JA oder NEIN zu den "Bilateralen III"?

[Zelli_Supastah]

Im Ständerat läuft derzeit noch die Debatte zum "Paket Stabilisierung und Weiterentwicklung der Beziehungen Schweiz-EU (Bilaterale III)"...heute erstmals mit etwas grösseren Schlagzeilen. Die Volksabstimmung ist mindestens noch ein Dreivierteljahr weg, die Meinungsbildung erst ideologisch vorgespurt...aber kaum schon sachlich. Ein Vorspüren bietet sich bei dieser die Schweiz die nächsten Jahrzehnte prägenden Vorlage deshalb an.

Zum Nachlesen (lohnt sich in einer ruhigen Minute):
https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... ctId=82733
https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... s-bulletin

[BoleynGround]

Die Volksabstimmung ist mindestens noch ein Dreivierteljahr weg, die Meinungsbildung erst ideologisch vorgespurt...aber kaum schon sachlich.

Hmmm. Ich persönlich fand das Votum von Beat Rieder, Mitte-Ständerat und Rechtsanwalt, sehr sachlich begründet, weshalb er empfiehlt, die Verträge abzulehnen. Ich denke, er spricht vielen aus dem Mund.

Seine Statement ist hier nachzusehen, dauert aber über 30 Minuten: https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... tId=421638

[Green-White]

Ich habe meine Meinung noch nicht gemacht, aber ich bin definitiv dagegen, dass es ein Ständemehr braucht. Es ist unsäglich, wie die Gegner sich nun aufs Ständemehr berufen. Die Mehrheit soll entscheiden und pasta.

[Giggino]

Ich habe meine Meinung noch nicht gemacht, aber ich bin definitiv dagegen, dass es ein Ständemehr braucht. Es ist unsäglich, wie die Gegner sich nun aufs Ständemehr berufen. Die Mehrheit soll entscheiden und pasta.

Was spricht denn gegen das zusätzliche Ständemehr? Der dritte und in der Tendenz auch der vierte Punkt sprechen in meinen Augen für ein Ständemehr:

• Änderungen der Bundesverfassung. Deshalb brauchen beispielsweise Volksinitiativen, die die Bundesverfassung ändern wollen, sowohl Volks- als auch Ständemehr.
• Direkte Gegenentwürfe des Parlaments zu Volksinitiativen, sofern sie ebenfalls eine Verfassungsänderung darstellen.
• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.
• Dringlich erklärte Bundesgesetze ohne Verfassungsgrundlage, wenn sie länger als ein Jahr gelten sollen.

[Green-White]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

[Giggino]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

[Leon1]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es gibt den Begriff der "Völkerrechtlichen Verträge mit Verfassungscharakter", unter den die Bilateralen III aufgrund ihrer Wirkung auf das Schweizer Recht zweifellos einzuordnen sind. Es gibt selbst unter Verfassungsexperten keinen Konsens darüber, ob es a) sinnvoll ist, solche Verträge automatisch dem obligatorischen Referendum - sprich; doppelten Mehr - zu unterstellen, und es b) im ungeschriebenen (!) Verfassungsrecht nicht bereits heute so sei. 2021 hat sich der Ständerat dafür ausgesprochen, der Nationalrat dagegen, dabei blieb es dann.

Letztlich ist das keine rechtliche sondern eine politische Frage:
Ist es geboten, ein so weitreichend in das Schweizer Staatswesen eingreifendes Völkerrechtliches Vertragswerk dem doppelten Mehr zu unterstellen, auch wenn es in der Verfassung nicht explizit so vorgesehen ist? Sollen die Bilateralen III eine höhere demokratische Legitimationshürde nehmen müssen inkl. Zustimmung der Stände, oder ist das einfache Volksmehr wo jede Stimme gleich viel zählt nicht ohnehin demokratischer? Das sind Grundsatzfragen und die sind noch lange nicht ausdiskutiert.

Meine bescheidene Ansicht: Ich folge der Mehrheitsmeinung des Ständerates, dass die Bilateralen III als Vertragswerk sui generis ("eigenen Charakters") die Legitimität eines doppelten Mehrs benötigen, gerade auch weil sie weitgreifende Auswirkungen auf das föderale Staatswesen und die Kantonsautonomie haben. Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Ich finde auch die Argumentation von Andrea Caroni nicht verkehrt. Es gibt in der Verfassung einen (mit doppeltem Mehr) beschlossenen Verfassungsartikel Art. 121a Abs 4. Dieser verbietet explizit, Völkerrechtliche Verträge abzuschliessen, die dem Grundsatz zuwiederlaufen, dass die Schweiz die Zuwanderung eigenständig steuert. Eine Annahme der Bilateralen III ist gleichbedeutend mit der Aufhebung dieser Bestimmung, insofern kann man hier materiell von einer Verfassungsänderung reden, die das doppelte Mehr erfordert.

[Zuschauer]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es gibt den Begriff der "Völkerrechtlichen Verträge mit Verfassungscharakter", unter den die Bilateralen III aufgrund ihrer Wirkung auf das Schweizer Recht zweifellos einzuordnen sind. Es gibt selbst unter Verfassungsexperten keinen Konsens darüber, ob es a) sinnvoll ist, solche Verträge automatisch dem obligatorischen Referendum - sprich; doppelten Mehr - zu unterstellen, und es b) im ungeschriebenen (!) Verfassungsrecht nicht bereits heute so sei. 2021 hat sich der Ständerat dafür ausgesprochen, der Nationalrat dagegen, dabei blieb es dann.

Letztlich ist das keine rechtliche sondern eine politische Frage:
Ist es geboten, ein so weitreichend in das Schweizer Staatswesen eingreifendes Völkerrechtliches Vertragswerk dem doppelten Mehr zu unterstellen, auch wenn es in der Verfassung nicht explizit so vorgesehen ist? Sollen die Bilateralen III eine höhere demokratische Legitimationshürde nehmen müssen inkl. Zustimmung der Stände, oder ist das einfache Volksmehr wo jede Stimme gleich viel zählt nicht ohnehin demokratischer? Das sind Grundsatzfragen und die sind noch lange nicht ausdiskutiert.

Meine bescheidene Ansicht: Ich folge der Mehrheitsmeinung des Ständerates, dass die Bilateralen III als Vertragswerk sui generis ("eigenen Charakters") die Legitimität eines doppelten Mehrs benötigen, gerade auch weil sie weitgreifende Auswirkungen auf das föderale Staatswesen und die Kantonsautonomie haben. Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Ich finde auch die Argumentation von Andrea Caroni nicht verkehrt. Es gibt in der Verfassung einen (mit doppeltem Mehr) beschlossenen Verfassungsartikel Art. 121a Abs 4. Dieser verbietet explizit, Völkerrechtliche Verträge abzuschliessen, die dem Grundsatz zuwiederlaufen, dass die Schweiz die Zuwanderung eigenständig steuert. Eine Annahme der Bilateralen III ist gleichbedeutend mit der Aufhebung dieser Bestimmung, insofern kann man hier materiell von einer Verfassungsänderung reden, die das doppelte Mehr erfordert.

ich bin der meinung, mit dem doppelten mehr sollte man sehr, sehr zurückhaltend sein und es nur bei den wirklich wichtigen dinge anwenden. so z.b. die hornkuh-initiative.

[ost-ost]

Das Ständemehr ist meiner Meinung nach sowieso überholt und gehört abgeschafft. Aber das ist eine andere Diskussion.

[Green-White]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es gibt den Begriff der "Völkerrechtlichen Verträge mit Verfassungscharakter", unter den die Bilateralen III aufgrund ihrer Wirkung auf das Schweizer Recht zweifellos einzuordnen sind. Es gibt selbst unter Verfassungsexperten keinen Konsens darüber, ob es a) sinnvoll ist, solche Verträge automatisch dem obligatorischen Referendum - sprich; doppelten Mehr - zu unterstellen, und es b) im ungeschriebenen (!) Verfassungsrecht nicht bereits heute so sei. 2021 hat sich der Ständerat dafür ausgesprochen, der Nationalrat dagegen, dabei blieb es dann.

Letztlich ist das keine rechtliche sondern eine politische Frage:
Ist es geboten, ein so weitreichend in das Schweizer Staatswesen eingreifendes Völkerrechtliches Vertragswerk dem doppelten Mehr zu unterstellen, auch wenn es in der Verfassung nicht explizit so vorgesehen ist? Sollen die Bilateralen III eine höhere demokratische Legitimationshürde nehmen müssen inkl. Zustimmung der Stände, oder ist das einfache Volksmehr wo jede Stimme gleich viel zählt nicht ohnehin demokratischer? Das sind Grundsatzfragen und die sind noch lange nicht ausdiskutiert.

Meine bescheidene Ansicht: Ich folge der Mehrheitsmeinung des Ständerates, dass die Bilateralen III als Vertragswerk sui generis ("eigenen Charakters") die Legitimität eines doppelten Mehrs benötigen, gerade auch weil sie weitgreifende Auswirkungen auf das föderale Staatswesen und die Kantonsautonomie haben. Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Ich finde auch die Argumentation von Andrea Caroni nicht verkehrt. Es gibt in der Verfassung einen (mit doppeltem Mehr) beschlossenen Verfassungsartikel Art. 121a Abs 4. Dieser verbietet explizit, Völkerrechtliche Verträge abzuschliessen, die dem Grundsatz zuwiederlaufen, dass die Schweiz die Zuwanderung eigenständig steuert. Eine Annahme der Bilateralen III ist gleichbedeutend mit der Aufhebung dieser Bestimmung, insofern kann man hier materiell von einer Verfassungsänderung reden, die das doppelte Mehr erfordert.

Eben ist es eine politische Frage und das nervt mich. Es wird von den Gegnern der Bilateralen instrumentalisiert weil sie genau wissen, mit Ständemehr ist das Nein fast schon sicher - egal was eine Mehrheit der Bevölkerung denkt.

Nehmt doch den fairen Kampf auf, in welchem jede Stimme gleich viel Wert ist. Kämpft mit Argumenten um die Mehrheit der Bevölkerung und nicht einfach um die (kleinen) Stände.
(Sie könnten den Wahlkampf ja gleich auf 11,5 Kantone beschränken - mit Demokratie hat das dann wenig zu tun...)

[Zuschauer]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es gibt den Begriff der "Völkerrechtlichen Verträge mit Verfassungscharakter", unter den die Bilateralen III aufgrund ihrer Wirkung auf das Schweizer Recht zweifellos einzuordnen sind. Es gibt selbst unter Verfassungsexperten keinen Konsens darüber, ob es a) sinnvoll ist, solche Verträge automatisch dem obligatorischen Referendum - sprich; doppelten Mehr - zu unterstellen, und es b) im ungeschriebenen (!) Verfassungsrecht nicht bereits heute so sei. 2021 hat sich der Ständerat dafür ausgesprochen, der Nationalrat dagegen, dabei blieb es dann.

Letztlich ist das keine rechtliche sondern eine politische Frage:
Ist es geboten, ein so weitreichend in das Schweizer Staatswesen eingreifendes Völkerrechtliches Vertragswerk dem doppelten Mehr zu unterstellen, auch wenn es in der Verfassung nicht explizit so vorgesehen ist? Sollen die Bilateralen III eine höhere demokratische Legitimationshürde nehmen müssen inkl. Zustimmung der Stände, oder ist das einfache Volksmehr wo jede Stimme gleich viel zählt nicht ohnehin demokratischer? Das sind Grundsatzfragen und die sind noch lange nicht ausdiskutiert.

Meine bescheidene Ansicht: Ich folge der Mehrheitsmeinung des Ständerates, dass die Bilateralen III als Vertragswerk sui generis ("eigenen Charakters") die Legitimität eines doppelten Mehrs benötigen, gerade auch weil sie weitgreifende Auswirkungen auf das föderale Staatswesen und die Kantonsautonomie haben. Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Ich finde auch die Argumentation von Andrea Caroni nicht verkehrt. Es gibt in der Verfassung einen (mit doppeltem Mehr) beschlossenen Verfassungsartikel Art. 121a Abs 4. Dieser verbietet explizit, Völkerrechtliche Verträge abzuschliessen, die dem Grundsatz zuwiederlaufen, dass die Schweiz die Zuwanderung eigenständig steuert. Eine Annahme der Bilateralen III ist gleichbedeutend mit der Aufhebung dieser Bestimmung, insofern kann man hier materiell von einer Verfassungsänderung reden, die das doppelte Mehr erfordert.

Eben ist es eine politische Frage und das nervt mich. Es wird von den Gegnern der Bilateralen instrumentalisiert weil sie genau wissen, mit Ständemehr ist das Nein fast schon sicher - egal was eine Mehrheit der Bevölkerung denkt.

Nehmt doch den fairen Kampf auf, in welchem jede Stimme gleich viel Wert ist. Kämpft mit Argumenten um die Mehrheit der Bevölkerung und nicht einfach um die (kleinen) Stände.
(Sie könnten den Wahlkampf ja gleich auf 11,5 Kantone beschränken - mit Demokratie hat das dann wenig zu tun...)

warum hab ich das gegühl, dass das irgendwie nicht so ist:

Ich habe meine Meinung noch nicht gemacht, aber (...)

[Giggino]

Das Ständemehr ist meiner Meinung nach sowieso überholt und gehört abgeschafft. Aber das ist eine andere Diskussion.

Zum Glück haben wir das Ständemehr, auch wenn die Ergebnisse einzelner Abstimmungen nicht nach meinem Gusto gelaufen sind.

[Green-White]

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es gibt den Begriff der "Völkerrechtlichen Verträge mit Verfassungscharakter", unter den die Bilateralen III aufgrund ihrer Wirkung auf das Schweizer Recht zweifellos einzuordnen sind. Es gibt selbst unter Verfassungsexperten keinen Konsens darüber, ob es a) sinnvoll ist, solche Verträge automatisch dem obligatorischen Referendum - sprich; doppelten Mehr - zu unterstellen, und es b) im ungeschriebenen (!) Verfassungsrecht nicht bereits heute so sei. 2021 hat sich der Ständerat dafür ausgesprochen, der Nationalrat dagegen, dabei blieb es dann.

Letztlich ist das keine rechtliche sondern eine politische Frage:
Ist es geboten, ein so weitreichend in das Schweizer Staatswesen eingreifendes Völkerrechtliches Vertragswerk dem doppelten Mehr zu unterstellen, auch wenn es in der Verfassung nicht explizit so vorgesehen ist? Sollen die Bilateralen III eine höhere demokratische Legitimationshürde nehmen müssen inkl. Zustimmung der Stände, oder ist das einfache Volksmehr wo jede Stimme gleich viel zählt nicht ohnehin demokratischer? Das sind Grundsatzfragen und die sind noch lange nicht ausdiskutiert.

Meine bescheidene Ansicht: Ich folge der Mehrheitsmeinung des Ständerates, dass die Bilateralen III als Vertragswerk sui generis ("eigenen Charakters") die Legitimität eines doppelten Mehrs benötigen, gerade auch weil sie weitgreifende Auswirkungen auf das föderale Staatswesen und die Kantonsautonomie haben. Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Ich finde auch die Argumentation von Andrea Caroni nicht verkehrt. Es gibt in der Verfassung einen (mit doppeltem Mehr) beschlossenen Verfassungsartikel Art. 121a Abs 4. Dieser verbietet explizit, Völkerrechtliche Verträge abzuschliessen, die dem Grundsatz zuwiederlaufen, dass die Schweiz die Zuwanderung eigenständig steuert. Eine Annahme der Bilateralen III ist gleichbedeutend mit der Aufhebung dieser Bestimmung, insofern kann man hier materiell von einer Verfassungsänderung reden, die das doppelte Mehr erfordert.

Eben ist es eine politische Frage und das nervt mich. Es wird von den Gegnern der Bilateralen instrumentalisiert weil sie genau wissen, mit Ständemehr ist das Nein fast schon sicher - egal was eine Mehrheit der Bevölkerung denkt.

Nehmt doch den fairen Kampf auf, in welchem jede Stimme gleich viel Wert ist. Kämpft mit Argumenten um die Mehrheit der Bevölkerung und nicht einfach um die (kleinen) Stände.
(Sie könnten den Wahlkampf ja gleich auf 11,5 Kantone beschränken - mit Demokratie hat das dann wenig zu tun...)

warum hab ich das gegühl, dass das irgendwie nicht so ist:

Ich habe meine Meinung noch nicht gemacht, aber (...)

Ist aber so. Ich freue mich darauf, dass die eine oder andere Seite mich mit Argumenten überzeugen wird. Aber da meine Stimme bei einem Ständemehr eh fast keinen Wert hat im Vergleich zu andern Stimmen, ist meine Motivation auf die Abstimmung gering.

[espe]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Gerade das ist für mich unverständlich. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr. Diese waren bei den Bilateralen I und II nicht gegebene. Dass man das Ausmass damals unterschätzt hat, darf aus juristischer Sicht keine Rolle spielen. Die Vorgaben für das Ständemehr sind nicht erfüllt. Man kann doch nicht die Auslegung der Regeln ändern, nur weil man die Auswirkungen nun für grösser hält. Nur weil sich ein Spieler bei einem Foul verletzt, ist das gelbwürdige Foul nicht plötzlich rotwürdig. Es bleibt ein gelbwürdiges Foul. Es ist weder eine Verfassungsänderung, noch ein Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften und auch kein dringlich erklärtes Bundesgesetz, das keine Verfassungsgrundlage habe und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt. Meines Wissens erachtet die Mehrheit der Staatsrechtler eine Anwendung des Ständemehr nicht als angezeigt. Dass man sich in der Juristik nicht einig ist, ist nichts ungewöhnliches. Das darüber nun die Politik entscheiden soll, erachte ich als Jurist als falsch.

[Zuschauer]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Gerade das ist für mich unverständlich. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr. Diese waren bei den Bilateralen I und II nicht gegebene. Dass man das Ausmass damals unterschätzt hat, darf aus juristischer Sicht keine Rolle spielen. Die Vorgaben für das Ständemehr sind nicht erfüllt. Man kann doch nicht die Auslegung der Regeln ändern, nur weil man die Auswirkungen nun für grösser hält. Nur weil sich ein Spieler bei einem Foul verletzt, ist das gelbwürdige Foul nicht plötzlich rotwürdig. Es bleibt ein gelbwürdiges Foul. Es ist weder eine Verfassungsänderung, noch ein Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften und auch kein dringlich erklärtes Bundesgesetz, das keine Verfassungsgrundlage habe und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt. Meines Wissens erachtet die Mehrheit der Staatsrechtler eine Anwendung des Ständemehr nicht als angezeigt. Dass man sich in der Juristik nicht einig ist, ist nichts ungewöhnliches. Das darüber nun die Politik entscheiden soll, erachte ich als Jurist als falsch.

ratio legis?

[Green-White]

. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr.

Welche?

[espe]

. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr.

Welche?

Wie im Text ausgeführt (Art. 140 BV):
1 Volk und Ständen werden zur Abstimmung unterbreitet:
a.die Änderungen der Bundesverfassung;
b.der Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften;
c.die dringlich erklärten Bundesgesetze, die keine Verfassungsgrundlage haben und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt; diese Bundesgesetze müssen innerhalb eines Jahres nach Annahme durch die Bundesversammlung zur Abstimmung unterbreitet werden.

[espe]

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Gerade das ist für mich unverständlich. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr. Diese waren bei den Bilateralen I und II nicht gegebene. Dass man das Ausmass damals unterschätzt hat, darf aus juristischer Sicht keine Rolle spielen. Die Vorgaben für das Ständemehr sind nicht erfüllt. Man kann doch nicht die Auslegung der Regeln ändern, nur weil man die Auswirkungen nun für grösser hält. Nur weil sich ein Spieler bei einem Foul verletzt, ist das gelbwürdige Foul nicht plötzlich rotwürdig. Es bleibt ein gelbwürdiges Foul. Es ist weder eine Verfassungsänderung, noch ein Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften und auch kein dringlich erklärtes Bundesgesetz, das keine Verfassungsgrundlage habe und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt. Meines Wissens erachtet die Mehrheit der Staatsrechtler eine Anwendung des Ständemehr nicht als angezeigt. Dass man sich in der Juristik nicht einig ist, ist nichts ungewöhnliches. Das darüber nun die Politik entscheiden soll, erachte ich als Jurist als falsch.

ratio legis?

Und die hat sich seit den Bilateralen I und II geändert?

[Green-White]

. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr.

Welche?

Wie im Text ausgeführt (Art. 140 BV):
1 Volk und Ständen werden zur Abstimmung unterbreitet:
a.die Änderungen der Bundesverfassung;
b.der Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften;
c.die dringlich erklärten Bundesgesetze, die keine Verfassungsgrundlage haben und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt; diese Bundesgesetze müssen innerhalb eines Jahres nach Annahme durch die Bundesversammlung zur Abstimmung unterbreitet werden.

Sorry, hab dich falsch verstanden Ich las es gäbe Gründe die in diesem Falle für das Ständemehr sprechen

[Leon1]

• Den Beitritt der Schweiz zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften.

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Gerade das ist für mich unverständlich. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr. Diese waren bei den Bilateralen I und II nicht gegebene. Dass man das Ausmass damals unterschätzt hat, darf aus juristischer Sicht keine Rolle spielen. Die Vorgaben für das Ständemehr sind nicht erfüllt. Man kann doch nicht die Auslegung der Regeln ändern, nur weil man die Auswirkungen nun für grösser hält. Nur weil sich ein Spieler bei einem Foul verletzt, ist das gelbwürdige Foul nicht plötzlich rotwürdig. Es bleibt ein gelbwürdiges Foul. Es ist weder eine Verfassungsänderung, noch ein Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften und auch kein dringlich erklärtes Bundesgesetz, das keine Verfassungsgrundlage habe und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt. Meines Wissens erachtet die Mehrheit der Staatsrechtler eine Anwendung des Ständemehr nicht als angezeigt. Dass man sich in der Juristik nicht einig ist, ist nichts ungewöhnliches. Das darüber nun die Politik entscheiden soll, erachte ich als Jurist als falsch.

Seltsamer Vergleich. Es wurde für die Bilateralen I & II nicht nachträglich das Ständemehr eingefordert.

Um gleich bei diesem Bild zu bleiben: "Gelbwürdig" ist das Stichwort. Bei Foul I und II wurde die Regel nach damaligem Kenntnisstand ausgelegt. Weil beide Fouls zu erheblichen Verletzungen geführt haben, überlegt man sich nun, Fouls dieser Art aufgrund der offenbar gewordenen Verletzungsgefahr neu als rotwürdig auszulegen. Foul III ist hierbei noch nicht passiert und die effektive Verletzungsfolge noch unbekannt.
Klingt nicht nur vernünftig, sondern wird auch genau so gehandhabt.

Es mag kein direkter Beitritt zu einer supranationalen Organisation sein, aber die institutionelle Anbindung ist noch wesentlich enger als bei den Bilateralen I & II. Der Streitbeilegungsmechanismus in der Auslegung des Vertragsrechts endet letztinstanzlich beim EuGH. Das ist, salopp formuliert, ein so schwerer Eingriff in den Maschinenraum unseres Staatswesens, dass ein wörtliches Herumreiten auf Art. 140 BV der Sache nicht gerecht wird. Wie du selbst einräumst, ist man sich in der Juristik nicht einig. Was also spricht dagegen, dass die Politik, also das Bundesparlament, d.h. die oberste rechtsetzende Instanz des Staates, sich zu diesem Sachverhalt verhält?

. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr.

Im formellen Sinn des Verfassungstexts, ja.
Im materiellen Sinn, nach Ansicht des Bundesrates und einer Mehrheit des Ständerates, nein.

[Green-White]

Welcher Organisation bzw. Gemeinschaft treten wir denn bei?

Sind Verträge Bundesgesetze? Dringliche? Da bin ich kein Experte, aber die Rechtsexperten sind sich ja einig, dass es kein Ständemehr benötigt.

War nur mein subjektives Gegühl.

Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Gerade das ist für mich unverständlich. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr. Diese waren bei den Bilateralen I und II nicht gegebene. Dass man das Ausmass damals unterschätzt hat, darf aus juristischer Sicht keine Rolle spielen. Die Vorgaben für das Ständemehr sind nicht erfüllt. Man kann doch nicht die Auslegung der Regeln ändern, nur weil man die Auswirkungen nun für grösser hält. Nur weil sich ein Spieler bei einem Foul verletzt, ist das gelbwürdige Foul nicht plötzlich rotwürdig. Es bleibt ein gelbwürdiges Foul. Es ist weder eine Verfassungsänderung, noch ein Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften und auch kein dringlich erklärtes Bundesgesetz, das keine Verfassungsgrundlage habe und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt. Meines Wissens erachtet die Mehrheit der Staatsrechtler eine Anwendung des Ständemehr nicht als angezeigt. Dass man sich in der Juristik nicht einig ist, ist nichts ungewöhnliches. Das darüber nun die Politik entscheiden soll, erachte ich als Jurist als falsch.

Seltsamer Vergleich. Es wurde für die Bilateralen I & II nicht nachträglich das Ständemehr eingefordert.

Um gleich bei diesem Bild zu bleiben: "Gelbwürdig" ist das Stichwort. Bei Foul I und II wurde die Regel nach damaligem Kenntnisstand ausgelegt. Weil beide Fouls zu erheblichen Verletzungen geführt haben, überlegt man sich nun, Fouls dieser Art aufgrund der offenbar gewordenen Verletzungsgefahr neu als rotwürdig auszulegen. Foul III ist hierbei noch nicht passiert und die effektive Verletzungsfolge noch unbekannt.
Klingt nicht nur vernünftig, sondern wird auch genau so gehandhabt.

Es mag kein direkter Beitritt zu einer supranationalen Organisation sein, aber die institutionelle Anbindung ist noch wesentlich enger als bei den Bilateralen I & II. Der Streitbeilegungsmechanismus in der Auslegung des Vertragsrechts endet letztinstanzlich beim EuGH. Das ist, salopp formuliert, ein so schwerer Eingriff in den Maschinenraum unseres Staatswesens, dass ein wörtliches Herumreiten auf Art. 140 BV der Sache nicht gerecht wird. Wie du selbst einräumst, ist man sich in der Juristik nicht einig. Was also spricht dagegen, dass die Politik, also das Bundesparlament, d.h. die oberste rechtsetzende Instanz des Staates, sich zu diesem Sachverhalt verhält?

. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr.

Im formellen Sinn des Verfassungstexts, ja.
Im materiellen Sinn, nach Ansicht des Bundesrates und einer Mehrheit des Ständerates, nein.

Der Bundesrat ist doch gegen das Ständemehr bei den Bilateralen, nicht?

[Zuschauer]

War nur mein subjektives Gegühl.

Es stimmt, dass die Bilateralen I und II ohne doppeltes Mehr angenommen wurden, retrospektiv wurden damals aber auch die Auswirkungen massiv unterschätzt.

Gerade das ist für mich unverständlich. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr. Diese waren bei den Bilateralen I und II nicht gegebene. Dass man das Ausmass damals unterschätzt hat, darf aus juristischer Sicht keine Rolle spielen. Die Vorgaben für das Ständemehr sind nicht erfüllt. Man kann doch nicht die Auslegung der Regeln ändern, nur weil man die Auswirkungen nun für grösser hält. Nur weil sich ein Spieler bei einem Foul verletzt, ist das gelbwürdige Foul nicht plötzlich rotwürdig. Es bleibt ein gelbwürdiges Foul. Es ist weder eine Verfassungsänderung, noch ein Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften und auch kein dringlich erklärtes Bundesgesetz, das keine Verfassungsgrundlage habe und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt. Meines Wissens erachtet die Mehrheit der Staatsrechtler eine Anwendung des Ständemehr nicht als angezeigt. Dass man sich in der Juristik nicht einig ist, ist nichts ungewöhnliches. Das darüber nun die Politik entscheiden soll, erachte ich als Jurist als falsch.

ratio legis?

Und die hat sich seit den Bilateralen I und II geändert?

ich meine, die rahmenverträge haben deutlich weiter gehende auswirkungen als noch die bilateralen I und II. aber nein, habe die >2k seiten nicht gelesen.

[fribi]

. Es gibt abschliessende Gründe für ein Ständemehr.

Welche?

die dynamische Rechtsübernahme

[fribi]

Das Ständemehr ist meiner Meinung nach sowieso überholt und gehört abgeschafft. Aber das ist eine andere Diskussion.

also wenn das so weiter geht, schaffen sich die Herren und Frauen Ständerate gleich selbst ab - was für Opfer