Corona-Virus vs. Fussball

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Leon1
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 21.10.2020 12:35

9781 hat geschrieben:
20.10.2020 21:07
Sehe ich das Richtig? Die drei erwähnten Studien aus Japan haben insgesamt nur 77 (41 + 3 + 33) positiv auf Corona getestet “Probanden”?
Und darauf lässt sich eine auf zwei Nachkommastellen genaue Prognose zur Sterblichkeit berechnen?
So einfach kann man das nicht sagen, aber du stellst auf jeden Fall die richtigen Fragen!

Die drei Studien geben selbst jeweils keine Sterblichkeit an. Sie erheben lediglich den Anteil der positiv auf Antikörper getesteten Personen (Seroprävalenz) innerhalb einer bestimmten, begrenzten Population. In der Studie aus Kobe (Japan) beispielsweise wurden bei 1000 Tests 33 positive ermittelt. Diese gemessene Seroprävalenz (33/1000 = 3.3%) wurde dann auf die ganze Stadt Kobe (1.5 Mio Einwohner) hochgerechnet.

Die Unsicherheit, die du richtigerweise feststellst, kommt nicht davon, dass man aus 1000 Personen "nur" 33 positiv getestet hat. Dieser Wert ist eine relativ genaue Messung und gibt als sogenannte "Punktschätzung" die Grössenordnung vor, in welcher das Resultat ( = die tatsächliche Seroprävalenz in Kobe) in etwa liegen wird. Dabei wird ein Unsicherheitsbereich angegeben; nämlich, dass der tatsächliche Wert mit 95%-iger Sicherheit zwischen 2.3% und 4.6% liegt. Weiter geht die Studie nicht. Es ging nur darum, zu zeigen, dass die damals mit PCR-Test bestätigten 69 Fälle nur ein Bruchteil der tatsächlich Infizierten entdeckt wurde.

Den nächsten Schritt macht erst Ioannidis. Er nimmt die geschätzte Seroprävalenz von 3.3% von 1.5 Mio Einwohnern und vergleicht diese mit den bis dann in Kobe an/mit Covid verstorbenen Personen. Das waren anscheinend 10 Menschen. Daraus errechnet er die Sterblichkeit in Kobe von 0.02%.
Jetzt hast du natürlich völlig Recht, dass das aufgrund der kleinen Zahlen gar nicht so genau stimmen kann. Wenn wir zurück auf den Unsicherheitsbereich der Kobe-Studie schauen, dann könnte mit einer tatsächlichen Seroprävalenz von 2.3 - 4.6% die tatsächliche Sterblichkeit auch bei 0.01% oder 0.03% liegen.

ABER: Das spielt keine Rolle für die Meta-Studie von Ioannidis. Meta-Studien sind gerade dazu da, eine Vielzahl von einzeln unsicheren Studien zu einem etwas sichereren Wert zusammenzufassen. Die Sterblichkeiten in den Japan-Studien könnten auch doppelt oder dreimal so hoch sein, das hätte keinen Einfluss auf das Endergebnis der Meta-Studie. Diese nimmt den Median der untersuchten Studien, also den Wert derjenigen Studie, wo die eine Hälfte der Studien tiefer und die andere Hälfte höher liegt. Auch wenn der angegebene Wert von 0.02% wahrscheinlich nicht exakt stimmt, müsste die Grössenordnung etwa hinkommen - und damit spielt die Ungenauigkeit in diesem Fall kaum eine Rolle.

Hoffe ich konnte das einigermassen verständlich aufschlüsseln...

Leon1
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 21.10.2020 12:54

Sportsfan hat geschrieben:
21.10.2020 12:27

Man darf diese Sachen also auch nach den Peer Reviews durchaus kritisieren. Dies ist auch teil des Wissenschaftlichen Exkurses. :roll:
Ich denke du meinst Diskurs? Ja, selbstverständlich kann man das.
Ist halt einfach seriöser, wenn man die Kritik im wissenschaftlichen Peer-Review-Prozess anbringt, als wenn man das hinterher auf Twitter tut. Der Twitterer ist Doktorand an der Universität Wollongong und hat die Studie seit Mai auf dem Radar. Er hätte durchaus die Möglichkeit gehabt, sich auf professionellem Weg einzubringen.

Da zeigt sich dann eben die Motivation, ob man die Studie korrigieren und verbessern will, oder einfach aus Prinzip dagegen schiesst.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von forzaItalia » 21.10.2020 15:19

Ich habe mir mal die Spitaleintrittszahlen angeschaut und gefragt warum die so schnell explodiert sind. Habs dann mal mit dem Wetter der letzten paar Wochen verglichen und was Interessantes entdeckt.

Zuerst einmal die Grafik zu den Spitaleintritte pro Tag. Wie man sieht waren die Eintritte bis zum 6 Oktober stabil, von da an ging es rapide nach oben mit den Zahlen.
spitaleintritte_wetter.PNG
(199.21 KiB) Noch nie heruntergeladen
Wie man mittlerweile weiss braucht es etwa 5-6 Tage bis die ersten Symptome auftreten und dann nochmal 4-5 Tage bis zur Einlieferung in das Spital, macht also ungefähr 10 Tage. Rechnet man vom 6. Oktober 10 Tage zurück, landet man auf das letzte Septemberwochenende (25-27 September). Was war an diesem Wochenende besonders?
Es gab einem massiven Wetterumschwung von warm auf sehr kalt und nass. Die Temperaturen waren am Wochenende 5-7°C unter dem langjährigen Durchschnitt.
Wettercorona.PNG
Wettercorona.PNG (146.97 KiB) 1255 mal betrachtet
Man sieht auch bei den tägliche Coronafällen schön, dass der steile Anstieg 5-6 Tage nach diesem Wochenende anfängt.
coronafälleprotag.PNG
coronafälleprotag.PNG (37.02 KiB) 1255 mal betrachtet
Gut möglich also, dass der Grund für diesen massiven Ausbruch das schlechte Wetter an diesem Wochenende war, wodurch die Leute gezwungen waren ihre freien Tage im Innern (Bars, Clubs, private Anlässe etc.) zu verbringen.
RIP Gabriele Sandri

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Ben King » 21.10.2020 15:39

forzaItalia hat geschrieben:
21.10.2020 15:19
Ich habe mir mal die Spitaleintrittszahlen angeschaut und gefragt warum die so schnell explodiert sind. Habs dann mal mit dem Wetter der letzten paar Wochen verglichen und was Interessantes entdeckt.

Zuerst einmal die Grafik zu den Spitaleintritte pro Tag. Wie man sieht waren die Eintritte bis zum 6 Oktober stabil, von da an ging es rapide nach oben mit den Zahlen.
spitaleintritte_wetter.PNG

Wie man mittlerweile weiss braucht es etwa 5-6 Tage bis die ersten Symptome auftreten und dann nochmal 4-5 Tage bis zur Einlieferung in das Spital, macht also ungefähr 10 Tage. Rechnet man vom 6. Oktober 10 Tage zurück, landet man auf das letzte Septemberwochenende (25-27 September). Was war an diesem Wochenende besonders?
Es gab einem massiven Wetterumschwung von warm auf sehr kalt und nass. Die Temperaturen waren am Wochenende 5-7°C unter dem langjährigen Durchschnitt.
Wettercorona.PNG

Man sieht auch bei den tägliche Coronafällen schön, dass der steile Anstieg 5-6 Tage nach diesem Wochenende anfängt.
coronafälleprotag.PNG

Gut möglich also, dass der Grund für diesen massiven Ausbruch das schlechte Wetter an diesem Wochenende war, wodurch die Leute gezwungen waren ihre freien Tage im Innern (Bars, Clubs, private Anlässe etc.) zu verbringen.
Das ist wirklich sehr erstaunlich. Ich werde dich für den Nobelpreis in Virologie und Meteorologie vorschlagen.
I spent a lot of my money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered. — George Best

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von forzaItalia » 21.10.2020 16:39

Ben King hat geschrieben:
21.10.2020 15:39

Das ist wirklich sehr erstaunlich. Ich werde dich für den Nobelpreis in Virologie und Meteorologie vorschlagen.
Viele Dank für din wertvolle Biitrag und ez gang go schisse.
RIP Gabriele Sandri

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von hello again » 21.10.2020 18:08

forzaItalia hat geschrieben:
21.10.2020 15:19
Ich habe mir mal die Spitaleintrittszahlen angeschaut und gefragt warum die so schnell explodiert sind. Habs dann mal mit dem Wetter der letzten paar Wochen verglichen und was Interessantes entdeckt.

Zuerst einmal die Grafik zu den Spitaleintritte pro Tag. Wie man sieht waren die Eintritte bis zum 6 Oktober stabil, von da an ging es rapide nach oben mit den Zahlen.
spitaleintritte_wetter.PNG

Wie man mittlerweile weiss braucht es etwa 5-6 Tage bis die ersten Symptome auftreten und dann nochmal 4-5 Tage bis zur Einlieferung in das Spital, macht also ungefähr 10 Tage. Rechnet man vom 6. Oktober 10 Tage zurück, landet man auf das letzte Septemberwochenende (25-27 September). Was war an diesem Wochenende besonders?
Es gab einem massiven Wetterumschwung von warm auf sehr kalt und nass. Die Temperaturen waren am Wochenende 5-7°C unter dem langjährigen Durchschnitt.
Wettercorona.PNG

Man sieht auch bei den tägliche Coronafällen schön, dass der steile Anstieg 5-6 Tage nach diesem Wochenende anfängt.
coronafälleprotag.PNG

Gut möglich also, dass der Grund für diesen massiven Ausbruch das schlechte Wetter an diesem Wochenende war, wodurch die Leute gezwungen waren ihre freien Tage im Innern (Bars, Clubs, private Anlässe etc.) zu verbringen.
Hab ich mir genauso gedacht. Deshalb umso idiotischer, permanent auf den Zahlen rumzureiten und so zu tun, als ob es immer nur um den Umstand ginge, ob 10 Nasen zusammen sind oder 10000. Es hat alles noch ganz andere Gründe. Da können wir alles verbieten. Nützt nichts, wenn Leute in Quarantäne müssen und dann ihre Verwandschaft jeden Abend nach Hause einladen. Ist so geschehen.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 21.10.2020 18:48

Ist ja keine abwegige Theorie, dass respiratorische Viren in saisonalen Wellen kommen. Das glaube ich auch.

Dann müssten wir ehrlicherweise aber auf einen alten Diskussionspunkt zurückkommen: Hat im Frühling tatsächlich primär der Lockdown zur Entspannung der Lage geführt, oder waren die überdurchschnittlich warmen Monate April und Mai nicht (zumindest teilweise) für den Rückgang der Fallzahlen verantwortlich?

Wir haben nach wie vor nich die geringste Ahnung was nützt und was nicht. Ein vernünftiges Monitoring der Massnahmen tut not.
Immer noch... :confused:

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von hello again » 21.10.2020 18:54

Leon1 hat geschrieben:
21.10.2020 18:48
Ist ja keine abwegige Theorie, dass respiratorische Viren in saisonalen Wellen kommen. Das glaube ich auch.

Dann müssten wir ehrlicherweise aber auf einen alten Diskussionspunkt zurückkommen: Hat im Frühling tatsächlich primär der Lockdown zur Entspannung der Lage geführt, oder waren die überdurchschnittlich warmen Monate April und Mai nicht (zumindest teilweise) für den Rückgang der Fallzahlen verantwortlich?

Wir haben nach wie vor nich die geringste Ahnung was nützt und was nicht. Ein vernünftiges Monitoring der Massnahmen tut not.
Immer noch... :confused:
Also wo die Ansteckungsgefahr am grössten, weiss man ja jetzt langsam.
Fussballbesuche zu verbieten sind eine reine Alibiübung.
https://medien.srf.ch/-/-rundschau-coro ... desflieger

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von gordon » 21.10.2020 21:19

Leon1 hat geschrieben:
21.10.2020 18:48
Ist ja keine abwegige Theorie, dass respiratorische Viren in saisonalen Wellen kommen. Das glaube ich auch.

Dann müssten wir ehrlicherweise aber auf einen alten Diskussionspunkt zurückkommen: Hat im Frühling tatsächlich primär der Lockdown zur Entspannung der Lage geführt, oder waren die überdurchschnittlich warmen Monate April und Mai nicht (zumindest teilweise) für den Rückgang der Fallzahlen verantwortlich?

Wir haben nach wie vor nich die geringste Ahnung was nützt und was nicht. Ein vernünftiges Monitoring der Massnahmen tut not.
Immer noch... :confused:
Weshalb muss man heute den rückgang erklären, wenn wir sehen, wo nun die ansteckungen hauptsächlich erfolgen?
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Sportsfan » 21.10.2020 22:17

gordon hat geschrieben:
21.10.2020 21:19
Leon1 hat geschrieben:
21.10.2020 18:48
Ist ja keine abwegige Theorie, dass respiratorische Viren in saisonalen Wellen kommen. Das glaube ich auch.

Dann müssten wir ehrlicherweise aber auf einen alten Diskussionspunkt zurückkommen: Hat im Frühling tatsächlich primär der Lockdown zur Entspannung der Lage geführt, oder waren die überdurchschnittlich warmen Monate April und Mai nicht (zumindest teilweise) für den Rückgang der Fallzahlen verantwortlich?

Wir haben nach wie vor nich die geringste Ahnung was nützt und was nicht. Ein vernünftiges Monitoring der Massnahmen tut not.
Immer noch... :confused:
Weshalb muss man heute den rückgang erklären, wenn wir sehen, wo nun die ansteckungen hauptsächlich erfolgen?
Naja es sind eben 2 paar schuhe für das Wirtschaftliche Ökosystem des Menschen.

WENN:

- Einzig der Lockdown dafür verantwortlich ist, dass das Coronavirus zurück ging und damit die Ansteckungen weil schlicht die Weitergabe verhindert wurde............dann braucht es immer und immer und immer wieder zeitliche Lockdowns um die spitzen zu brechen und die Spitäler zu entlasten
--> Das geht aber unglaublich zulasten der Wirtschaft und den Menschnen.

- Wenn es eine Kombination aus Lockdown + Wärmere Temparaturen ist, dann ist das insofern gut, dass man die Lockdowns in der Anzahl reduzieren könnte weil das Wetter die Sache von selbst löst

- wenn nur die Warmen Temperaturen schuld sind, dann kann man die Wirtschaft ja offen lassen und aus ethischer sicht nur kurz vor dem Kollaps Lockdowns als Notrecht nutzen........dann sterben halt jährlich paar Menschen wie an der Grippe und die Spitäler drehen am Rad aber dem Rest ginge es gut.

Wobei letzteres auch nicht toll ist, weil mehr als ein wenig Klatschen tut ja niemand für das Spitalpersonal.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von 9781 » 21.10.2020 23:26

Leon1 hat geschrieben:
21.10.2020 12:35
9781 hat geschrieben:
20.10.2020 21:07
Sehe ich das Richtig? Die drei erwähnten Studien aus Japan haben insgesamt nur 77 (41 + 3 + 33) positiv auf Corona getestet “Probanden”?
Und darauf lässt sich eine auf zwei Nachkommastellen genaue Prognose zur Sterblichkeit berechnen?
So einfach kann man das nicht sagen, aber du stellst auf jeden Fall die richtigen Fragen!

Die drei Studien geben selbst jeweils keine Sterblichkeit an. Sie erheben lediglich den Anteil der positiv auf Antikörper getesteten Personen (Seroprävalenz) innerhalb einer bestimmten, begrenzten Population. In der Studie aus Kobe (Japan) beispielsweise wurden bei 1000 Tests 33 positive ermittelt. Diese gemessene Seroprävalenz (33/1000 = 3.3%) wurde dann auf die ganze Stadt Kobe (1.5 Mio Einwohner) hochgerechnet.

Die Unsicherheit, die du richtigerweise feststellst, kommt nicht davon, dass man aus 1000 Personen "nur" 33 positiv getestet hat. Dieser Wert ist eine relativ genaue Messung und gibt als sogenannte "Punktschätzung" die Grössenordnung vor, in welcher das Resultat ( = die tatsächliche Seroprävalenz in Kobe) in etwa liegen wird. Dabei wird ein Unsicherheitsbereich angegeben; nämlich, dass der tatsächliche Wert mit 95%-iger Sicherheit zwischen 2.3% und 4.6% liegt. Weiter geht die Studie nicht. Es ging nur darum, zu zeigen, dass die damals mit PCR-Test bestätigten 69 Fälle nur ein Bruchteil der tatsächlich Infizierten entdeckt wurde.

Den nächsten Schritt macht erst Ioannidis. Er nimmt die geschätzte Seroprävalenz von 3.3% von 1.5 Mio Einwohnern und vergleicht diese mit den bis dann in Kobe an/mit Covid verstorbenen Personen. Das waren anscheinend 10 Menschen. Daraus errechnet er die Sterblichkeit in Kobe von 0.02%.
Jetzt hast du natürlich völlig Recht, dass das aufgrund der kleinen Zahlen gar nicht so genau stimmen kann. Wenn wir zurück auf den Unsicherheitsbereich der Kobe-Studie schauen, dann könnte mit einer tatsächlichen Seroprävalenz von 2.3 - 4.6% die tatsächliche Sterblichkeit auch bei 0.01% oder 0.03% liegen.

ABER: Das spielt keine Rolle für die Meta-Studie von Ioannidis. Meta-Studien sind gerade dazu da, eine Vielzahl von einzeln unsicheren Studien zu einem etwas sichereren Wert zusammenzufassen. Die Sterblichkeiten in den Japan-Studien könnten auch doppelt oder dreimal so hoch sein, das hätte keinen Einfluss auf das Endergebnis der Meta-Studie. Diese nimmt den Median der untersuchten Studien, also den Wert derjenigen Studie, wo die eine Hälfte der Studien tiefer und die andere Hälfte höher liegt. Auch wenn der angeg ebene Wert von 0.02% wahrscheinlich nicht exakt stimmt, müsste die Grössenordnung etwa hinkommen - und damit spielt die Ungenauigkeit in diesem Fall kaum eine Rolle.

Hoffe ich konnte das einigermassen verständlich aufschlüsseln...
Der letzte Abschnitt (Meta-Studie, Median) war mir klar, aber danke für den Rest! :)

Seine Rechnung war also diese:
3.3% von 1.5m -> ca. 50k Infizierte in Kobe. Davon sind 10 gestorben, was einer IFR von 0.2‰ (10/50k) entspricht.

Also liegt im gewählten Beispiel die grösste Unsicherheit (fett markiert) darin, ob tatsächlich sämtliche an Corona verstorbene Personen auch erfasst wurden. So könnte man meiner Meinung nach im Gegenzug auch erklären, warum die IFR mit der absoluten Zahl der Toten pro 1m Einwohner ansteigt (-> überlasteter Gesundheitssektor -> Tote werden nicht mehr so sauber erfasst).

Wenn wir mal die weltweit errechneten 0.25% auf die Schweiz projiziert, dann hätten aktuell ca. 750k bzw. knapp 9% bereits Antikörper entwickelt.
Eventuell sogar 10%, da er auch noch sagt: "0.20% in locations with 118–500 COVID-19 deaths/million people" (-> CH aktuell ca. 250 pro Million).

Wäre schön, wenn er Recht hätte. Und ich keinen Denkfehler in meiner Rechnung habe :)

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 22.10.2020 02:11

@Sportsfan:

Vielen Dank für deine Erklärung, genauso meinte ich es auch. Ich bin ja nicht grundsätzlicher Gegner von Massnahmen; wenn das Verhältnis zwischen der Einschränkung und dem Eindämmungseffekt stimmt, dann bin ich der Letzte der sich beschwert. Dazu müsste man aber wissen, ob der Lockdown (und genauer: welche Massnahmen) effektiv sind oder nicht. Dann könnte man auch klar kommunizieren, nach welchen Kriterien der Staat was beschränken wird. Momentan wirkt das ziemlich spontan und konzeptlos...

@9781

Genau, das ist die Rechnung. Du hast Recht, die 10 Covid-Toten sind in diesem Fall der grössere Unsicherheitsfaktor als die Hochrechnung der Seroprävalenz. Leider kann ich nicht nachvollziehen, wo in Ioannidis' Studie diese 10 Verstorbenen herkommen. Was für die Plausibilität spricht, ist dass in Japan zur Zeit der Datenerhebung für diese Studie keine Übersterblichkeit festgestellt wurde. Ich geh mal davon aus, dass es zu der Zeit möglich war, die Toten ordentlich zu erfassen und gegebenenfalls auf das Coronavirus zu testen. Ebenfalls scheint die IFR im fernen Osten generell tief zu sein, da stehen ja auch bspw. Südkorea, Taiwan oder Singapur gut da (lassen wir China mal aussen vor). Das Ergebnis würde also nicht aus dem Rahmen fallen.

Deine Rechnung für die Schweiz ist aus meiner Sicht nicht unrealistisch. Im Juni schätzte man den Bevölkerungsanteil mit Antikörpern in Genf ja auf ca. 11%. Zwar gibt es auch deutlich weniger betroffene Gebiete in der Schweiz, andererseits sind seither aber auch weitere 5 Monate vergangen. Ebenfalls ist es ja so, dass die Antikörper nach einer gewissen Zeit nicht mehr nachweisbar sind (was nicht heisst, das die Immunität nicht mehr da ist). Heisst die tatsächliche Anzahl Personen mit durchgemachter Krankheit dürfte eher unter- als überschätzt werden. Insgesamt würde ich deine Rechnung (Schätzung) durchaus für plausibel halten.

Wäre zumindest ein Teil der Erklärung, weshalb sich trotz der derzeitigen positiven Zahlen die schweren Verläufe und Todesfälle im Vergleich zum Frühling ziemlich in Grenzen halten.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von hello again » 22.10.2020 11:26

https://www.blick.ch/politik/daniel-koc ... 56600.html
Ich hoffe dieser pcr test wird so schnell wie möglich versenkt und schnelltests gebracht. Machen die Chinesen bereits, Slowakei auch.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Eerodesign » 22.10.2020 12:59

Hände schütteln - Beine in die höhe und den Kopf im Kreis drehen - für eine lockere Forumkultur!

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 22.10.2020 13:43

https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/die- ... ld.1270128

Empfehlenswerte Sendung im TVO!
Gäste: Prof. Pietro Vernazza (Chefarzt Infektiologie am Kantonsspital SG) und Urs Martin (Gesundheitsdirektor Kanton TG).

Nehmen beide klar und deutlich Abstand von der alarmistischen Rhetorik in Bundesbern (Sommaruga: "Es ist wieder kurz vor zwölf!") und wünschen sich beide keine weitere Verschärfung der Massnahmen in der Ostschweiz. Beide sind sich einig, dass man erst einmal schauen soll ob die Massnahmen anschlagen, bevor man schon wieder mit Verschärfungen "reinschiesst". Vernazza ist leider kein begnadeter Redner und hat manchmal etwas Mühe seinen Standpunkt klar auszudrücken, aber man kommt darauf, was er meint. In Kürze: Gemäss seinen Beobachtungen hat die schwere der Fälle gegenüber der Welle im Frühling allgemein abgenommen. Es kommen zwar immer noch Menschen auf die Intensivstation, liegen dort aber oft nur ein paar Tage und nicht mehr über Wochen. Eine seiner Erklärungshypothesen ist eine fortgeschrittenere (natürliche) Immunisierung der Bevölkerung.

Seine Sichtweise zu Masken möchte ich auch erwähnt haben: Es gäbe die Hypothese (nicht am Mensch, aber experimentell in Tierstudien gestützt), dass das Tragen einer Maske zu einer milderen Erkrankung führen könnte, auch für den Träger der Maske. Insofern hält er Masken für sinnvoll (!), jedoch nicht in Form einer verordneten Maskenpflicht, sondern indem man die Leute mit diesem Argument dazu motiviert, wo es Sinn macht, dies von sich aus zu tun. Allgemein hält er die Bevölkerung für viel fähiger, aus eigener Motivation an der Eindämmung des Virus mitzuarbeiten, als dies einige Medien und Politiker im Moment verlautbaren. Die generelle Maskenpflicht in Innenräumen wollte er trotz direkter Nachfrage nicht als sinnvoll bezeichnen. Er behauptet (gestützt auf Analysen), dass die Maskenpflicht, Zitat: "unser Covid-Problem nicht wesentlich verändern wird".

Zum Thema Fussball:
Vernazza: "Das Fussballspiel (...) insbesondere so wie es jetzt durchgeführt wird, ist kein Superspreader-Event"

Guido Alves
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Guido Alves » 22.10.2020 13:47

Leon1 hat geschrieben:
21.10.2020 18:48
Wir haben nach wie vor nich die geringste Ahnung was nützt und was nicht.
Nicht die geringste Ahnung? Du glaubst ja wohl selbst nicht was du schreibst. Und wenn doch, so überdenk doch mal den Konsum gewisser Substanzen. Halluzinogene bieten keinen Ausweg aus der Pandemie!

hello again
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von hello again » 22.10.2020 13:55

Leon1 hat geschrieben:
22.10.2020 13:43
https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/die- ... ld.1270128

Empfehlenswerte Sendung im TVO!
Gäste: Prof. Pietro Vernazza (Chefarzt Infektiologie am Kantonsspital SG) und Urs Martin (Gesundheitsdirektor Kanton TG).

Nehmen beide klar und deutlich Abstand von der alarmistischen Rhetorik in Bundesbern (Sommaruga: "Es ist wieder kurz vor zwölf!") und wünschen sich beide keine weitere Verschärfung der Massnahmen in der Ostschweiz. Beide sind sich einig, dass man erst einmal schauen soll ob die Massnahmen anschlagen, bevor man schon wieder mit Verschärfungen "reinschiesst". Vernazza ist leider kein begnadeter Redner und hat manchmal etwas Mühe seinen Standpunkt klar auszudrücken, aber man kommt darauf, was er meint. In Kürze: Gemäss seinen Beobachtungen hat die schwere der Fälle gegenüber der Welle im Frühling allgemein abgenommen. Es kommen zwar immer noch Menschen auf die Intensivstation, liegen dort aber oft nur ein paar Tage und nicht mehr über Wochen. Eine seiner Erklärungshypothesen ist eine fortgeschrittenere (natürliche) Immunisierung der Bevölkerung.

Seine Sichtweise zu Masken möchte ich auch erwähnt haben: Es gäbe die Hypothese (nicht am Mensch, aber experimentell in Tierstudien gestützt), dass das Tragen einer Maske zu einer milderen Erkrankung führen könnte, auch für den Träger der Maske. Insofern hält er Masken für sinnvoll (!), jedoch nicht in Form einer verordneten Maskenpflicht, sondern indem man die Leute mit diesem Argument dazu motiviert, wo es Sinn macht, dies von sich aus zu tun. Allgemein hält er die Bevölkerung für viel fähiger, aus eigener Motivation an der Eindämmung des Virus mitzuarbeiten, als dies einige Medien und Politiker im Moment verlautbaren. Die generelle Maskenpflicht in Innenräumen wollte er trotz direkter Nachfrage nicht als sinnvoll bezeichnen. Er behauptet (gestützt auf Analysen), dass die Maskenpflicht, Zitat: "unser Covid-Problem nicht wesentlich verändern wird".

Zum Thema Fussball:
Vernazza: "Das Fussballspiel (...) insbesondere so wie es jetzt durchgeführt wird, ist kein Superspreader-Event"
Tja, das Problem ist im Moment, dass klar denkende Leute kein Gehör mehr finden. Ich sehe für den Fussball in den kommenden Wochen schwarz. Ohne Strategiewechsel sind wir noch Monate gleich weit. Unterdessen zählen selbst kindische Argumente wie: "Wenn wir mit 50 Leuten nicht Party machen können, wieso dürfen dann 10,000 zum Fussball?" Und solche Aussagen kommen von einem Gesundheitsdirektor oder einem Epidemiologen.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Sportsfan » 22.10.2020 14:02

Leon1 hat geschrieben:
22.10.2020 13:43
https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/die- ... ld.1270128

Insofern hält er Masken für sinnvoll (!), jedoch nicht in Form einer verordneten Maskenpflicht, sondern indem man die Leute mit diesem Argument dazu motiviert, wo es Sinn macht, dies von sich aus zu tun.
Das grösste Problem ist doch die Faktenresistenz der menschen und das befolgen von Anweisungen. Wir haben doch gesehen das der Weg von "Wir empfehlen" schlicht nicht funktioniert.

Es will sich per eigentlich doch niemand so recht vorschreiben lassen. Man will selbst bestimmen aber gleicheztig dann doch nicht wirklich was tun. Wir sind unfähig in der Masse die nötige Emphatie und Verständnis hervorzubringen sondern denken in erster Linie "Ich, Ich, Ich, Ich".

Daher macht es schon Sinn generelle Pflichten auszusprechen und mit Bussen verordnen weil der andere Weg bei vielen Menschen nicht funktioniert. "Ich lass mir doch nichts vorschreiben"............ist leider so und der Mensch ändert sich nicht.

Wenn ich derzeit durch den Gallus markt oder so laufe funktioniert das prinzip auch. Hab bisher auch keinen gesehen der Querolant spielt.

Leon1
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 22.10.2020 14:56

Guido Alves hat geschrieben:
22.10.2020 13:47
Nicht die geringste Ahnung? Du glaubst ja wohl selbst nicht was du schreibst. Und wenn doch, so überdenk doch mal den Konsum gewisser Substanzen. Halluzinogene bieten keinen Ausweg aus der Pandemie!
Vielen Dank. Suffpost?
Sportsfan hat geschrieben:
22.10.2020 14:02

Das grösste Problem ist doch die Faktenresistenz der menschen und das befolgen von Anweisungen. Wir haben doch gesehen das der Weg von "Wir empfehlen" schlicht nicht funktioniert.

Es will sich per eigentlich doch niemand so recht vorschreiben lassen. Man will selbst bestimmen aber gleicheztig dann doch nicht wirklich was tun. Wir sind unfähig in der Masse die nötige Emphatie und Verständnis hervorzubringen sondern denken in erster Linie "Ich, Ich, Ich, Ich".

Daher macht es schon Sinn generelle Pflichten auszusprechen und mit Bussen verordnen weil der andere Weg bei vielen Menschen nicht funktioniert. "Ich lass mir doch nichts vorschreiben"............ist leider so und der Mensch ändert sich nicht.

Wenn ich derzeit durch den Gallus markt oder so laufe funktioniert das prinzip auch. Hab bisher auch keinen gesehen der Querolant spielt.
Nein. So eben genau nicht!

Wem wirfst du Faktenresistenz vor? Dem Infektiologen Vernazza, der sagt, dass die Maskenpflicht in Innenräumen auf das Covid-Problem keinen grossen Einfluss haben wird? Genau das ist das Problem: Wenn man Massnahmen von oben herab verordnet werden und deren Wirksamkeit nicht sichtbar ist, dann hat das kaum einen Nutzen.

Bleiben wir doch beim Gallusmarkt. Vor dem BR-Entscheid trugen da bestenfalls 5% der Leute eine Maske. Das heisst, ein Grossteil derjenigen die sie jetzt tragen, tun es nur, weil sie müssen. Von dieser Gruppe darfst du aber keine vernünftige Handhabung erwarten. Das sind dann die ewig wiederverwendeten Masken, die zerknüllt aus der Hosentasche gezogen werden. Dass das so im besten Fall nichts bringt, im schlechteren Fall schadet, weil die Leute ständig an die Maske fassen und den Abstand noch mehr ignorieren, zeigt der Vergleich mit anderen Kantonen und Ländern deutlich auf.

Vernazzas Appell ist genau umgekehrt: Hört auf mit der Rhetorik, dass der Bürger zu blöd ist für Pandemiebekämpfung. Das ist fatal. Man muss die Bevölkerung mit im Boot haben, sonst nützt alles nichts. Notrechtsverordnungen, Verschärfungen und sogar Bussen sind kommunikationstechnisch so ziemlich das dümmste, was man machen kann. Der Grossteil spurt, dort wo er muss (siehe Gallusmarkt), hält sich aber abseits der vom Zwang erfassten Orte umso weniger an Empfehlungen. Und für einen Teil schlägt der Zwang gar in Trotz und Widerstand um. Da hat man gar nichts gewonnen.

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Mokoena
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Mokoena » 22.10.2020 16:08

Leon1 hat geschrieben:
22.10.2020 14:56
Guido Alves hat geschrieben:
22.10.2020 13:47
Nicht die geringste Ahnung? Du glaubst ja wohl selbst nicht was du schreibst. Und wenn doch, so überdenk doch mal den Konsum gewisser Substanzen. Halluzinogene bieten keinen Ausweg aus der Pandemie!
Vielen Dank. Suffpost?
Sportsfan hat geschrieben:
22.10.2020 14:02

Das grösste Problem ist doch die Faktenresistenz der menschen und das befolgen von Anweisungen. Wir haben doch gesehen das der Weg von "Wir empfehlen" schlicht nicht funktioniert.

Es will sich per eigentlich doch niemand so recht vorschreiben lassen. Man will selbst bestimmen aber gleicheztig dann doch nicht wirklich was tun. Wir sind unfähig in der Masse die nötige Emphatie und Verständnis hervorzubringen sondern denken in erster Linie "Ich, Ich, Ich, Ich".

Daher macht es schon Sinn generelle Pflichten auszusprechen und mit Bussen verordnen weil der andere Weg bei vielen Menschen nicht funktioniert. "Ich lass mir doch nichts vorschreiben"............ist leider so und der Mensch ändert sich nicht.

Wenn ich derzeit durch den Gallus markt oder so laufe funktioniert das prinzip auch. Hab bisher auch keinen gesehen der Querolant spielt.
Nein. So eben genau nicht!

Wem wirfst du Faktenresistenz vor? Dem Infektiologen Vernazza, der sagt, dass die Maskenpflicht in Innenräumen auf das Covid-Problem keinen grossen Einfluss haben wird? Genau das ist das Problem: Wenn man Massnahmen von oben herab verordnet werden und deren Wirksamkeit nicht sichtbar ist, dann hat das kaum einen Nutzen.

Bleiben wir doch beim Gallusmarkt. Vor dem BR-Entscheid trugen da bestenfalls 5% der Leute eine Maske. Das heisst, ein Grossteil derjenigen die sie jetzt tragen, tun es nur, weil sie müssen. Von dieser Gruppe darfst du aber keine vernünftige Handhabung erwarten. Das sind dann die ewig wiederverwendeten Masken, die zerknüllt aus der Hosentasche gezogen werden. Dass das so im besten Fall nichts bringt, im schlechteren Fall schadet, weil die Leute ständig an die Maske fassen und den Abstand noch mehr ignorieren, zeigt der Vergleich mit anderen Kantonen und Ländern deutlich auf.

Vernazzas Appell ist genau umgekehrt: Hört auf mit der Rhetorik, dass der Bürger zu blöd ist für Pandemiebekämpfung. Das ist fatal. Man muss die Bevölkerung mit im Boot haben, sonst nützt alles nichts. Notrechtsverordnungen, Verschärfungen und sogar Bussen sind kommunikationstechnisch so ziemlich das dümmste, was man machen kann. Der Grossteil spurt, dort wo er muss (siehe Gallusmarkt), hält sich aber abseits der vom Zwang erfassten Orte umso weniger an Empfehlungen. Und für einen Teil schlägt der Zwang gar in Trotz und Widerstand um. Da hat man gar nichts gewonnen.
Es ist halt die Suche nach dem Mittelweg. Dass keine Sau die Masken freiwillig trägt, habe ich am Samstag in unserer Migros auch gesehen. Diktierte Massnahmen sind einerseits doof, andererseits sind nationale oder zumindest überregionale Massnahmen schon sinnvoll. Sonst hast du eben genau diesen üblen Flickenteppich, dass überall unterschiedliche Regeln gelten. Und das verstehen die Leute wohl noch weniger.

Deputy
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Deputy » 22.10.2020 16:30

Egal, was man für eine Meinung zu diesem Drecksvirus bzw. wie man zu den Massnahmen zur Bekämpfung des Virus steht: Mich kotzt die ganze Situation einfach langsam so dermassen an. Da sprach man jahrelang über x-mögliche Bedrohungen (Kriege, Umweltkatastrophen, Terrorismus, usw.) und dann kommt so ein laues Corona-Lüftchen und legt die ganze Welt lahm. Es ist zum kotzen und ich sehne mich je länger je mehr nach Normalität...

Sorry für den Mimimi-Ausbruch... :(
Eier, wir brauchen Eier!

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Julio Grande
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Julio Grande » 22.10.2020 16:34

Deputy hat geschrieben:
22.10.2020 16:30
Egal, was man für eine Meinung zu diesem Drecksvirus bzw. wie man zu den Massnahmen zur Bekämpfung des Virus steht: Mich kotzt die ganze Situation einfach langsam so dermassen an. Da sprach man jahrelang über x-mögliche Bedrohungen (Kriege, Umweltkatastrophen, Terrorismus, usw.) und dann kommt so ein laues Corona-Lüftchen und legt die ganze Welt lahm. Es ist zum kotzen und ich sehne mich je länger je mehr nach Normalität...

Sorry für den Mimimi-Ausbruch... :(
ruhig blut Deputy......
Das Schlimmste, was einem im Leben passieren kann, ist, in seiner Jugend eine Wette zu gewinnen.

Sportsfan
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Sportsfan » 22.10.2020 16:34

Leon1 hat geschrieben:
22.10.2020 14:56
Guido Alves hat geschrieben:
22.10.2020 13:47
Nicht die geringste Ahnung? Du glaubst ja wohl selbst nicht was du schreibst. Und wenn doch, so überdenk doch mal den Konsum gewisser Substanzen. Halluzinogene bieten keinen Ausweg aus der Pandemie!
Vielen Dank. Suffpost?
Sportsfan hat geschrieben:
22.10.2020 14:02

Das grösste Problem ist doch die Faktenresistenz der menschen und das befolgen von Anweisungen. Wir haben doch gesehen das der Weg von "Wir empfehlen" schlicht nicht funktioniert.

Es will sich per eigentlich doch niemand so recht vorschreiben lassen. Man will selbst bestimmen aber gleicheztig dann doch nicht wirklich was tun. Wir sind unfähig in der Masse die nötige Emphatie und Verständnis hervorzubringen sondern denken in erster Linie "Ich, Ich, Ich, Ich".

Daher macht es schon Sinn generelle Pflichten auszusprechen und mit Bussen verordnen weil der andere Weg bei vielen Menschen nicht funktioniert. "Ich lass mir doch nichts vorschreiben"............ist leider so und der Mensch ändert sich nicht.

Wenn ich derzeit durch den Gallus markt oder so laufe funktioniert das prinzip auch. Hab bisher auch keinen gesehen der Querolant spielt.
Nein. So eben genau nicht!

Wem wirfst du Faktenresistenz vor? Dem Infektiologen Vernazza, der sagt, dass die Maskenpflicht in Innenräumen auf das Covid-Problem keinen grossen Einfluss haben wird? Genau das ist das Problem: Wenn man Massnahmen von oben herab verordnet werden und deren Wirksamkeit nicht sichtbar ist, dann hat das kaum einen Nutzen.

Bleiben wir doch beim Gallusmarkt. Vor dem BR-Entscheid trugen da bestenfalls 5% der Leute eine Maske. Das heisst, ein Grossteil derjenigen die sie jetzt tragen, tun es nur, weil sie müssen. Von dieser Gruppe darfst du aber keine vernünftige Handhabung erwarten. Das sind dann die ewig wiederverwendeten Masken, die zerknüllt aus der Hosentasche gezogen werden. Dass das so im besten Fall nichts bringt, im schlechteren Fall schadet, weil die Leute ständig an die Maske fassen und den Abstand noch mehr ignorieren, zeigt der Vergleich mit anderen Kantonen und Ländern deutlich auf.

Vernazzas Appell ist genau umgekehrt: Hört auf mit der Rhetorik, dass der Bürger zu blöd ist für Pandemiebekämpfung. Das ist fatal. Man muss die Bevölkerung mit im Boot haben, sonst nützt alles nichts. Notrechtsverordnungen, Verschärfungen und sogar Bussen sind kommunikationstechnisch so ziemlich das dümmste, was man machen kann. Der Grossteil spurt, dort wo er muss (siehe Gallusmarkt), hält sich aber abseits der vom Zwang erfassten Orte umso weniger an Empfehlungen. Und für einen Teil schlägt der Zwang gar in Trotz und Widerstand um. Da hat man gar nichts gewonnen.
Der Mensch ist nicht zu Blöd für Pandemie bekämpfung. Der Mensch ist grundsätzlich blöd wenn es darum geht Wohlfahrt zu kompensieren für ein höheres Ziel :roll:

Schau dir den Klimaschutz an. Wir pflanzen Bäume und argumentieren dann das wir CO2 Neutral sind. Das ist wie wenn ich meine Frau spitalreif schlage, dann einen Arzt für die Regeneration bezahle und so tue als wäre alles wieder in Ordnung.

Zwar gibt es viele einzelne Individuen die erkennen was zu machen ist und das richtige von sich aus machen..........aber der grosse rotz ist doch einfach nicht Fähig sich selbst........freiwillig.......zu beschneiden. Und nein. Ich habe keinen Beweis dafür ausser meiner Subjektiven Meinung wie ich Menschen beobachte wenn es um die eigene Wohlfahrt und Wohlstand geht.

"Sollen die anderen erst mal was machen,.........dann überlege ich es mir.......vielleicht.......am nächsten Tag." ;) :roll:
Zuletzt geändert von Sportsfan am 22.10.2020 16:44, insgesamt 1-mal geändert.

Griot
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Griot » 22.10.2020 16:39

Ich finde man sollte Corona gleich Handhaben wie Risikosportarten.

Wer mehr Risiko eingehen will, lieber ohne Maske rumlaufen und an Party`s querfeldein schlecken will darf das alles tun.
Freiheit für alle, keine Vorschriften.
Wenn derjenige dann aber krank wird und man bei der Person einen Corona-Befund festgestellt, soll derjenige die darauf folgenden
Krankheitskosten schön Privat bezahlen (oder mit Leistungskürzungen der KK).
Zudem sollte die Behandlung von Corona in Krankenhäusern an letzter Stelle kommen.

Sollte ja eigentlich kein Problem sein dass so durchzuführen. Die einen schützen sich eh, für die anderen ist Corona
ja scheinbar nichts schlimmes.

Manchmal kommt der kleine Diktator in mir durch :D Man soll diesen Post nicht zu ernst nehmen ;)

voegi903
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von voegi903 » 22.10.2020 16:42

Sportsfan hat geschrieben:
22.10.2020 16:34
Leon1 hat geschrieben:
22.10.2020 14:56
Guido Alves hat geschrieben:
22.10.2020 13:47
Nicht die geringste Ahnung? Du glaubst ja wohl selbst nicht was du schreibst. Und wenn doch, so überdenk doch mal den Konsum gewisser Substanzen. Halluzinogene bieten keinen Ausweg aus der Pandemie!
Vielen Dank. Suffpost?
Sportsfan hat geschrieben:
22.10.2020 14:02

Das grösste Problem ist doch die Faktenresistenz der menschen und das befolgen von Anweisungen. Wir haben doch gesehen das der Weg von "Wir empfehlen" schlicht nicht funktioniert.

Es will sich per eigentlich doch niemand so recht vorschreiben lassen. Man will selbst bestimmen aber gleicheztig dann doch nicht wirklich was tun. Wir sind unfähig in der Masse die nötige Emphatie und Verständnis hervorzubringen sondern denken in erster Linie "Ich, Ich, Ich, Ich".

Daher macht es schon Sinn generelle Pflichten auszusprechen und mit Bussen verordnen weil der andere Weg bei vielen Menschen nicht funktioniert. "Ich lass mir doch nichts vorschreiben"............ist leider so und der Mensch ändert sich nicht.

Wenn ich derzeit durch den Gallus markt oder so laufe funktioniert das prinzip auch. Hab bisher auch keinen gesehen der Querolant spielt.
Nein. So eben genau nicht!

Wem wirfst du Faktenresistenz vor? Dem Infektiologen Vernazza, der sagt, dass die Maskenpflicht in Innenräumen auf das Covid-Problem keinen grossen Einfluss haben wird? Genau das ist das Problem: Wenn man Massnahmen von oben herab verordnet werden und deren Wirksamkeit nicht sichtbar ist, dann hat das kaum einen Nutzen.

Bleiben wir doch beim Gallusmarkt. Vor dem BR-Entscheid trugen da bestenfalls 5% der Leute eine Maske. Das heisst, ein Grossteil derjenigen die sie jetzt tragen, tun es nur, weil sie müssen. Von dieser Gruppe darfst du aber keine vernünftige Handhabung erwarten. Das sind dann die ewig wiederverwendeten Masken, die zerknüllt aus der Hosentasche gezogen werden. Dass das so im besten Fall nichts bringt, im schlechteren Fall schadet, weil die Leute ständig an die Maske fassen und den Abstand noch mehr ignorieren, zeigt der Vergleich mit anderen Kantonen und Ländern deutlich auf.

Vernazzas Appell ist genau umgekehrt: Hört auf mit der Rhetorik, dass der Bürger zu blöd ist für Pandemiebekämpfung. Das ist fatal. Man muss die Bevölkerung mit im Boot haben, sonst nützt alles nichts. Notrechtsverordnungen, Verschärfungen und sogar Bussen sind kommunikationstechnisch so ziemlich das dümmste, was man machen kann. Der Grossteil spurt, dort wo er muss (siehe Gallusmarkt), hält sich aber abseits der vom Zwang erfassten Orte umso weniger an Empfehlungen. Und für einen Teil schlägt der Zwang gar in Trotz und Widerstand um. Da hat man gar nichts gewonnen.
Der Mensch ist nicht zu Blöd für Pandemie bekämpfung. Der Mensch ist grundsätzlich blöd wenn es darum geht Wohlfahrt zum kompensieren für ein höheres Ziel :roll:

Schau dir den Klimaschutz an. Wir pflanzen Bäume und argumentieren dann das wir CO2 Neutral sind. Das ist wie wenn ich meine Frau spitalreif schlage, dann einen Arzt für die Regeneration bezahle und so tue als wäre alles wieder in Ordnung.

Zwar gibt es viele einzelne Individuen die erkennen was zu machen ist und das richtige von sich aus machen..........aber der grosse rotz ist doch einfach nicht Fähig sich selbst........freiwillig.......zu beschneiden. Und nein. Ich habe keinen Beweis dafür ausser meiner Subjektiven Meinung wie ich Menschen beobachte wenn es um die eigene Wohlfahrt und Wohlstand geht.

"Sollen die anderen erst mal was machen,.........dann überlege ich es mir.......vielleicht.......am nächsten Tag." ;) :roll:
Ich behaupte die Haltung ggü. Masken wäre ganz anderst, wenn der Schutz hauptsächlich sich und nicht den Mitmenschen dienen würde.

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