Corona-Virus vs. Fussball

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Leon1
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 18.10.2020 22:32

Sportsfan hat geschrieben:
18.10.2020 21:54

Den Kritikern und den Corona-Skeptikern entgegnete er, dass die Hospitalisationen und Todesfälle derzeit zwar noch relativ tief seien, aber der Bundesrat müsse voraus planen. Die Neu-Infektionen von heute würden sich erst in drei, bis vier Wochen in den Hospitalisationen niederschlagen.

Zu den heute getroffenen Massnahmen sagt der Gesundheitsminister: «Wir versuchen zu vermeiden, dass wir bei sehr einschneidenden Massnahmen landen – wie es übrigens in Ländern rund um uns passiert. Maskentragen ist unangenehm, aber es erlaubt uns, weiterhin in Läden, in Restaurants oder ins Museum zu gehen.» (cma)
Schauen wir doch mal nach Frankreich. Von da holte sich Berset bereits in der Vergangenheit seine Inspiration für Corona-Massnahmen (z.B. Schulschliessung). Frankreich hat den ganzen Sommer die Maskenpflicht verschärft (bis zur generellen Maskenpflicht im Freien), mit dem Argument, dass man dadurch einschränkendere Massnahmen verhindert. Heute um 21 Uhr trat eine Ausgangssperre in Kraft.

Zahlen hier: https://www.gouvernement.fr/info-corona ... et-donnees
Frankreichs Hospitalisationen haben sich auch über 2 Monate nach Beginn der proklamierten zweiten Welle nicht einmal annähernd in den kritischen Bereich bewegt. Die Zahl der positiven Tests steigt unentwegt, aber die Hospitalisationen und Todesfälle wachsen zwar mit, aber stark unterproportional.

Vorausplanen ist ein ziemlich dünnes Argument für diese neuerliche Unverhältnismässigkeit. Wieder ohne ausreichenden Anlass wurden elementare Rechte beschränkt und in die Kantonsautonomie eingegriffen. Dass es noch Leute gibt, die das in diesem Ausmass verteidigen, kann nur noch mit den stetigen Sensationsmeldungen der Medien und dem menschlichen Herdentrieb zugeschrieben werden. Rational ist das längst nicht mehr nachvollziehbar. Das einzig spannende: Wer oder was wird schuld sein, wenn die Zahlen dennoch weiter steigen? Wir sehen's bald...

hello again
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von hello again » 18.10.2020 22:46

Aha:
https://www.blick.ch/news/ausland/who-v ... 50763.html
Meine Meinung ist ebenso: wenn schon klar ist, dass schwere Fälle in den allermeisten Fällen ziemlich klar definiert werden können, dann sollen Konzepte zu deren Schutz her. Und es ist immer noch die Freiheit des Einzelnen, ob er mit einem Herzfehler oder sonst einer körperlichen Schwäche oder mit 80 ins Stadion oder sonstwohin soll. Zudem gibt es Masken, die solchen Leuten fast 100% Schutz liefern. Wer kein Risiko eingehen will, kann ab Pensionsalter 24 Stunden täglich allem ausweichen, auch dem Besuch von Verwandten etc.

Leon1
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 18.10.2020 22:56

Die Studie ist bereits seit Mittwoch dem 14.10 bei der WHO aufgeschaltet. Freut mich, dass der Blick das bringt. Der Redaktion von CH-Media (Tagblatt, Watson, viele weitere) habe ich das per Mail zukommen lassen, war ihnen offensichtlich nichtmal einen Eintrag im Newsticker wert (und dort kommt bekanntlich alles rein).

Bei einer IFR von 0.23% (das ist die Infektionssterblichkeit ALLER Fälle, nicht nur der gestesteten) ist man wirklich nicht mehr weit von der Grippe weg. Normalerweise Faktor 2-3x, bei bösen Grippewellen auch fast gleich. Und wir stehen ab morgen maskiert im Laden, oder wer Pech hat am Arbeitsplatz.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Sportsfan » 18.10.2020 23:20

Von einer Grippe erholt man sich. Die Langzeitschäden von Corona sind jedoch nicht ohne.

Wie so oft - Ja, "toll" das man sich auf zahlen verlässt man sollte den Rahmen aber nicht vergessen. Nur weil "nicht viele sterben" heisst das jetzt nicht dass das ding nicht ohne ist oder punktuell zu hohen auslastungen führt. :roll:

Und selbst der Blick schreibt:
Resultat der Studie ist nicht überall repräsentativ
Grund zum Aufatmen ist die relativ tiefe Infektionssterblichkeit aber nicht. Denn Ioannidis selbst betont: «Die Sterblichkeitsrate bei Infektionen ist keine feste Konstante und kann erheblich variieren.» Mitentscheidend sei, in welchen Ländern und Regionen sich die Menschen mit dem Virus infizieren würden und welche Altersstruktur der Bevölkerung dort vorherrscht. Die Stanford-Studie sei also nicht für alle Regionen der Welt repräsentativ.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 19.10.2020 00:39

Sportsfan hat geschrieben:
18.10.2020 23:20
Von einer Grippe erholt man sich. Die Langzeitschäden von Corona sind jedoch nicht ohne.
Wie oft müssen wir das eigentlich noch durchkauen?
Nimm die Langzeitschäden (die du interessanterweise schon früh zu wissen kennst), google sie im Zusammenhang mit "Influenza" und du wirst erkennen, dass das auch bei der Grippe vorkommen kann. Keinen Unterschied an dieser Stelle.
Sportsfan hat geschrieben:
18.10.2020 23:20
Wie so oft - Ja, "toll" das man sich auf zahlen verlässt man sollte den Rahmen aber nicht vergessen. Nur weil "nicht viele sterben" heisst das jetzt nicht dass das ding nicht ohne ist oder punktuell zu hohen auslastungen führt.
Ist das dein Ernst? Ja, toll, dass man sich auf Zahlen verlässt!! Auf was denn gopfertammi sonst? Auf das Bauchgefühl?
Das würde die heutige PK immerhin erklären...
Punktuell hohe Auslastungen sind auch während Grippewellen nicht unbekannt. In der Schweiz bei unseren Distanzen ein absolut lösbares Problem.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Sportsfan » 19.10.2020 06:45

Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 00:39
Sportsfan hat geschrieben:
18.10.2020 23:20
Von einer Grippe erholt man sich. Die Langzeitschäden von Corona sind jedoch nicht ohne.
Wie oft müssen wir das eigentlich noch durchkauen?
Nimm die Langzeitschäden (die du interessanterweise schon früh zu wissen kennst), google sie im Zusammenhang mit "Influenza" und du wirst erkennen, dass das auch bei der Grippe vorkommen kann. Keinen Unterschied an dieser Stelle.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7271826/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32364119/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32491829/
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20128207v1

Ich sehe das halt anders. Man untersucht sowas nicht so genau wenn es "nur leicht anders als eine Grippe ist". Die Schäden aus Covid-19 sind nicht ohne. Bereits jetzt hast du viele Patienten die auch 1/2 jahr nach erkrankung immer noch von Atemnot sprechen. Dieses Ausmass hast du bei der Grippe/Influenza nicht.

Aber die Tatsache dass du sehr zynisch dein "Die du interessanterweise schon früh zu wissen kennst" zeugt ein wenig davon das du dich zwar gerne wissenschaftlich schmückst aber schlussendlich selbst zu faul bist ein wenig google scholar zu benutzen. Es würden nicht so viele Menschen an den Langzeitschäden derzeit forschen wenn der Knochen kein Fleisch hätte :roll:

Und das kannst du jetzt unwissenschaftlich in der Rhetorik ignorieren und sagen "Aber das ist bei der Grippe auch nicht so schlimm" - oder annerkennen das ggf. doch etwas an der sache dran ist.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von forzaItalia » 19.10.2020 09:24

Leon1 hat geschrieben:
18.10.2020 22:32


Schauen wir doch mal nach Frankreich. Von da holte sich Berset bereits in der Vergangenheit seine Inspiration für Corona-Massnahmen (z.B. Schulschliessung). Frankreich hat den ganzen Sommer die Maskenpflicht verschärft (bis zur generellen Maskenpflicht im Freien), mit dem Argument, dass man dadurch einschränkendere Massnahmen verhindert. Heute um 21 Uhr trat eine Ausgangssperre in Kraft.

Zahlen hier: https://www.gouvernement.fr/info-corona ... et-donnees
Frankreichs Hospitalisationen haben sich auch über 2 Monate nach Beginn der proklamierten zweiten Welle nicht einmal annähernd in den kritischen Bereich bewegt. Die Zahl der positiven Tests steigt unentwegt, aber die Hospitalisationen und Todesfälle wachsen zwar mit, aber stark unterproportional.

Nein sie wachsen nicht unterproportional. Bei der ersten Welle gab es eine viel höhere Dunkelziffer, weil niemand vorbereitet war. Das Virus vor einem halben Jahr ist immer noch das Gleiche wie jetzt. Ausserdem sind in Europa im Moment mehrheitlich immernoch jüngere betroffen was halt die Todesrate und Hospitalisation drückt.
Leon1 hat geschrieben:
18.10.2020 22:56
Die Studie ist bereits seit Mittwoch dem 14.10 bei der WHO aufgeschaltet. Freut mich, dass der Blick das bringt. Der Redaktion von CH-Media (Tagblatt, Watson, viele weitere) habe ich das per Mail zukommen lassen, war ihnen offensichtlich nichtmal einen Eintrag im Newsticker wert (und dort kommt bekanntlich alles rein).

Bei einer IFR von 0.23% (das ist die Infektionssterblichkeit ALLER Fälle, nicht nur der gestesteten) ist man wirklich nicht mehr weit von der Grippe weg. Normalerweise Faktor 2-3x, bei bösen Grippewellen auch fast gleich. Und wir stehen ab morgen maskiert im Laden, oder wer Pech hat am Arbeitsplatz.
Diese IFR gilt aber nicht für die Schweiz und Europa, da wir hier einfach viel mehr ältere Menschen haben. Die Zahl wurde halt durch die Südamerika, USA und Indien gedrückt. Wird wahrscheinlich irgendwo zwischen 0.5-1.5% liegen. Was man aber definitiv sagen kann ist, dass eine IFR von 5% wie man es am Anfang der Pandemie befürchtet hat Gott sei dank nicht eingetreten ist.

Ich hoffe aber trotzdem, dass der Kanton Grossanlässe mit gutem Schutzkonzept nicht verbieten wird und der Bund keine Maskenpflicht im Freien beschliessen wird. Für die Clubs und Bars tut es mir besonders Leid, aber die Zahlen zeigen ganz klar auf, dass es dort ohne einschränkende Massnahmen nicht mehr geht. Ich hoffe sie schaffen es den Winter durch.
RIP Gabriele Sandri

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 19.10.2020 11:59

Sportsfan hat geschrieben:
19.10.2020 06:45
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7271826/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32364119/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32491829/
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20128207v1

Ich sehe das halt anders. Man untersucht sowas nicht so genau wenn es "nur leicht anders als eine Grippe ist". Die Schäden aus Covid-19 sind nicht ohne. Bereits jetzt hast du viele Patienten die auch 1/2 jahr nach erkrankung immer noch von Atemnot sprechen. Dieses Ausmass hast du bei der Grippe/Influenza nicht.
Deswegen ist die Diskussion mit der Panik-Brigade so unglaublich mühsam. Ihr besteht darauf, aus wissenschaftlicher Sicht im Recht zu sein, demonstriert aber immer und immer wieder eure Unfähigkeit in der Lektüre, Interpretation und Einordnung von wissenschaftlichen Arbeiten. Was hast du da gepostet? Gehen wir es durch:

1. Studie: Neurologische Erkrankungen bei (Covid) Akutpatienten.
In der Studie steht, dass man noch nichts über Langzeitschäden weiss.

2. Studie: Ein spekulatives Review von Langzeitschäden. Aha.
Die Autoren nennen ihre Forschung selbst "hochspekulativ".

3. Studie: Covid-19 ist nicht nur eine Atemwegserkrankung, sondern kann auch neurologische Krankheiten auslösen.
Zu Langzeitfolgen kein Wort. Was für eine bahnbrechende Erkenntnis... Das ist längst bekannt.

Ich muss mich leider wiederholen, weil du es offensichtlich versäumt hast. Gib deine Suchbegriffe "neurological disorder" im Zusammenhang mit "Influenza" in die Suchmasken - und du wirst Studien finden, die dir dasselbe auch bei der Grippe feststellen. Kannst ja mal mit dieser beginnen: https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/23/4/ ... h%20(1–3).

4. Studie: Hier schiesst du wirklich den Vogel ab. Die Studie thematisiert nicht etwa physische Langzeitfolgen, sondern welche Sorgen sich Patienten machen, die bereits vor Corona an chronischen Atemwegserkrankungen litten. Erstens ist das eine psychologische Studie, zweitens ein pre-print ohne peer-review und drittens hat's nichts mit Langzeitfolgen von Covid zu tun.

Ist das dein Ernst? Hör auf mit Studien um dich zu werfen, bei denen du nicht einmal den ersten Satz gelesen hast.
Sportsfan hat geschrieben:
19.10.2020 06:45

Aber die Tatsache dass du sehr zynisch dein "Die du interessanterweise schon früh zu wissen kennst" zeugt ein wenig davon das du dich zwar gerne wissenschaftlich schmückst aber schlussendlich selbst zu faul bist ein wenig google scholar zubenutzen.

Und das kannst du jetzt unwissenschaftlich in der Rhetorik ignorieren
Ich merke, die Diskussion mit dir ist verlorene Müh. Ich bin da raus...
Zuletzt geändert von Leon1 am 19.10.2020 17:43, insgesamt 1-mal geändert.

Leon1
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 19.10.2020 12:27

forzaItalia hat geschrieben:
19.10.2020 09:24

Nein sie wachsen nicht unterproportional. Bei der ersten Welle gab es eine viel höhere Dunkelziffer, weil niemand vorbereitet war. Das Virus vor einem halben Jahr ist immer noch das Gleiche wie jetzt. Ausserdem sind in Europa im Moment mehrheitlich immernoch jüngere betroffen was halt die Todesrate und Hospitalisation drückt.

Diese IFR gilt aber nicht für die Schweiz und Europa, da wir hier einfach viel mehr ältere Menschen haben. Die Zahl wurde halt durch die Südamerika, USA und Indien gedrückt. Wird wahrscheinlich irgendwo zwischen 0.5-1.5% liegen. Was man aber definitiv sagen kann ist, dass eine IFR von 5% wie man es am Anfang der Pandemie befürchtet hat Gott sei dank nicht eingetreten ist.
Du widersprichst dir selbst:
Wenn es im Frühling eine grosse Dunkelziffer gab, dann waren eben auch damals viele Junge betroffen. Sie wurden bloss nicht getestet. Die Alterserhebung im Situationsbericht des BAGs zeigt die Veränderung. Das reicht nie und nimmer, um den jetzigen unterproportionalen Anstieg der Hospitalisationen und Todesfälle zu erklären.

Eine IFR von bis 1.5% für die Schweiz? Das ist hoffentlich nicht dein Ernst. Schau, ich habe menschlich ein gewisses Verständnis für Angst, aber das entbehrt einfach jeder wissenschaftlichen Grundlage. Die WHO-Studie ist eine Metaanalyse einer grossen Zahl von Einzelstudien. Statt zu spekulieren, könnte man ja einfach auf die zwei Schweizer Studien schauen, die darin enthalten sind:

Studie aus Genf: Korrigierte IFR von 0.36%
Studie aus Zürich: Korrigierte IFR von 0.41%

Nochmal ein Stück tiefere Zahlen als die beiden genannten zeigen Studien aus Deutschland (2), Frankreich (2), Griechenland, Dänemark, Färöer, Kroatien, Island und Schottland. Höher liegen Studien aus Ungarn, Italien (2), Luxemburg und England.

Soviel zum Thema nicht repräsentativ für Europa/die Schweiz. Und soviel zum Thema Altersstruktur. Eine IFR von 0.00-0.03 % weisen drei Studien aus Japan aus, dem Land mit der ältesten Bevölkerung der Welt.

Es ist jetzt einfach klipp und klar: Das Ding ist NICHT der Killervirus, wie er im Frühling erwartet wurde.

Wer selbst lesen will: https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Ben King » 19.10.2020 12:44

Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 12:27
forzaItalia hat geschrieben:
19.10.2020 09:24

Nein sie wachsen nicht unterproportional. Bei der ersten Welle gab es eine viel höhere Dunkelziffer, weil niemand vorbereitet war. Das Virus vor einem halben Jahr ist immer noch das Gleiche wie jetzt. Ausserdem sind in Europa im Moment mehrheitlich immernoch jüngere betroffen was halt die Todesrate und Hospitalisation drückt.

Diese IFR gilt aber nicht für die Schweiz und Europa, da wir hier einfach viel mehr ältere Menschen haben. Die Zahl wurde halt durch die Südamerika, USA und Indien gedrückt. Wird wahrscheinlich irgendwo zwischen 0.5-1.5% liegen. Was man aber definitiv sagen kann ist, dass eine IFR von 5% wie man es am Anfang der Pandemie befürchtet hat Gott sei dank nicht eingetreten ist.
Du widersprichst dir selbst:
Wenn es im Frühling eine grosse Dunkelziffer gab, dann waren eben auch damals viele Junge betroffen. Sie wurden bloss nicht getestet. Die Alterserhebung im Situationsbericht des BAGs zeigt die Veränderung. Das reicht nie und nimmer, um den jetzigen unterproportionalen Anstieg der Hospitalisationen und Todesfälle zu erklären.

Eine IFR von bis 1.5% für die Schweiz? Das ist hoffentlich nicht dein Ernst. Schau, ich habe menschlich ein gewisses Verständnis für Angst, aber das entbehrt einfach jeder wissenschaftlichen Grundlage. Die WHO-Studie ist eine Metaanalyse einer grossen Zahl von Einzelstudien. Statt zu spekulieren, könnte man ja einfach auf die zwei Schweizer Studien schauen, die darin enthalten sind:

Studie aus Genf: Korrigierte IFR von 0.36%
Studie aus Zürich: Korrigierte IFR von 0.41%

Nochmal ein Stück tiefere Zahlen als die beiden genannten zeigen Studien aus Deutschland (2), Frankreich (2), Griechenland, Dänemark, Färöer, Kroatien, Island und Schottland. Höher liegen Studien aus Ungarn, Italien (2), Luxemburg und England.

Soviel zum Thema nicht repräsentativ für Europa/die Schweiz. Und soviel zum Thema Altersstruktur. Eine IFR von 0.00-0.03 % weisen drei Studien aus Japan aus, dem Land mit der ältesten Bevölkerung der Welt.

Es ist jetzt einfach klipp und klar: Das Ding ist NICHT der Killervirus, wie er im Frühling erwartet wurde.

Wer selbst lesen will: https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf
Korrekt. Massnahmen einhalten und sich nicht in die Hosen scheissen. Dann lebt es sich eigentlich ganz normal weiter ;)
I spent a lot of my money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered. — George Best

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Sportsfan » 19.10.2020 19:11

Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 12:27
forzaItalia hat geschrieben:
19.10.2020 09:24

Nein sie wachsen nicht unterproportional. Bei der ersten Welle gab es eine viel höhere Dunkelziffer, weil niemand vorbereitet war. Das Virus vor einem halben Jahr ist immer noch das Gleiche wie jetzt. Ausserdem sind in Europa im Moment mehrheitlich immernoch jüngere betroffen was halt die Todesrate und Hospitalisation drückt.

Diese IFR gilt aber nicht für die Schweiz und Europa, da wir hier einfach viel mehr ältere Menschen haben. Die Zahl wurde halt durch die Südamerika, USA und Indien gedrückt. Wird wahrscheinlich irgendwo zwischen 0.5-1.5% liegen. Was man aber definitiv sagen kann ist, dass eine IFR von 5% wie man es am Anfang der Pandemie befürchtet hat Gott sei dank nicht eingetreten ist.

Wer selbst lesen will: https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf
Und wie man einen Artikel von Watson entnehmen kann wird diese Studie nun je länger je mehr kritisiert weil der wissenschaftliche Stil nicht sauber sei, fehler gemacht wurden und auf Basis von falschen Zahlen falsch Rückschlüsse gezogen werden.
https://www.watson.ch/wissen/coronaviru ... _682094092

Und Ioannidis ist ja auch schon mit seiner Santa-Clara-Stuide ins schiefe licht geraten weil er damals davon überzeugt war, dass Herdenimmunität das Ziel sei und weit fortgeschritten sei. Dieser Mensch ist nun mehrfach wegen unwissenschaftlicher Arbeit/still aufgefallen. Daher kann ich ihn nicht als gute Quelle bezeichnen.........auch wenn die WHO es in ein Bulletin

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 19.10.2020 19:54

Meine Damen und Herren, das ist das Level, auf welchem wir uns momentan bewegen. :lol:

Auf der einen Seite einer der meistzitierten Wissenschaftler der Welt, der eine Studie veröffentlicht, die 4 Monate im Peer-Review verbrachte, dann in korrigierter Fassung vorgelegt wurde und nochmal einen Monat später von der WHO akzeptiert und publiziert wurde.

Auf der anderen Seite haben wir einen Watson-Journi, der nicht einmal mit seinem Namen zum Artikel stehen will, der irgend einen Twitterer gefunden hat, der die Studie kritisiert. Einer der Kritikpunkte im Artikel ist so falsch, dass selbst die sonst hyper-panische Watson Kommentarspalte den Autor dafür zerpflückt.

Also, wer ist glaubwürdiger? Sportsfan scheint seine Entscheidung gefällt zu haben. Für ihn ist's der Boulevard-Journi. :confused:
Finde ich spannend, dass man aus dieser Position raus noch den Nerv hat, mich und andere als unwissenschaftliche Schwurbler hinzustellen. Das hat gar nichts mehr mit wissenschaftlicher Evidenz zu tun, das ist quasi religiös. Die "Zeugen Coronas" beherrschen den medialen Diskurs.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von gordon » 19.10.2020 20:35

Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 19:54
Meine Damen und Herren, das ist das Level, auf welchem wir uns momentan bewegen. :lol:

Auf der einen Seite einer der meistzitierten Wissenschaftler der Welt, der eine Studie veröffentlicht, die 4 Monate im Peer-Review verbrachte, dann in korrigierter Fassung vorgelegt wurde und nochmal einen Monat später von der WHO akzeptiert und publiziert wurde.

Auf der anderen Seite haben wir einen Watson-Journi, der nicht einmal mit seinem Namen zum Artikel stehen will, der irgend einen Twitterer gefunden hat, der die Studie kritisiert. Einer der Kritikpunkte im Artikel ist so falsch, dass selbst die sonst hyper-panische Watson Kommentarspalte den Autor dafür zerpflückt.

Also, wer ist glaubwürdiger? Sportsfan scheint seine Entscheidung gefällt zu haben. Für ihn ist's der Boulevard-Journi. :confused:
Finde ich spannend, dass man aus dieser Position raus noch den Nerv hat, mich und andere als unwissenschaftliche Schwurbler hinzustellen. Das hat gar nichts mehr mit wissenschaftlicher Evidenz zu tun, das ist quasi religiös. Die "Zeugen Coronas" beherrschen den medialen Diskurs.
Den unwissenschaftlichen schwurbler musst du dir selber in die schuhe schieben. Auch wenn du viele punkte hier bringst, die wahr sind, bringst du leider auch sehr viele punkte und vor allem stereotypische aussagen, die man von der typischen coronaverneinerfraktion oder den verschwörungstheoretikern liest. Meines erachtens bringst du immer wieder gute diskussionsansätze, um diese dann mit anderen aussagen wieder zu topedieren, so dass ich persönlich keine lust habe, überhaupt so was zu diskutieren.
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 19.10.2020 21:38

gordon hat geschrieben:
19.10.2020 20:35
...bringst du leider auch sehr viele Punkte und vor allem Stereotypische aussagen, die man von der typischen Coronaverneinerfraktion oder den Verschwörungstheoretikern liest.
Eine Aussage ist dann falsch, wenn man sie widerlegen kann.
Eine Aussage wird nicht plötzlich falsch, weil sie die "falschen" Leute teilen.

Wenn ein Depp sagt, dass da Virus nicht existiert und die Massnahmen kaum auf wissenschaftlicher Evidenz basieren, dann ist er zwar ein Depp und hat im Hauptsatz Unrecht, der Nebensatz stimmt aber trotzdem.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von gordon » 20.10.2020 06:21

Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 21:38
gordon hat geschrieben:
19.10.2020 20:35
...bringst du leider auch sehr viele Punkte und vor allem Stereotypische aussagen, die man von der typischen Coronaverneinerfraktion oder den Verschwörungstheoretikern liest.
Eine Aussage ist dann falsch, wenn man sie widerlegen kann.
Eine Aussage wird nicht plötzlich falsch, weil sie die "falschen" Leute teilen.

Wenn ein Depp sagt, dass da Virus nicht existiert und die Massnahmen kaum auf wissenschaftlicher Evidenz basieren, dann ist er zwar ein Depp und hat im Hauptsatz Unrecht, der Nebensatz stimmt aber trotzdem.
Was willst du mir damit erklären?

Als beispiel: du hast kürzlich dem begriff killervirus verwendet. Ein typischer begriff, den man ständig von dem verschwörungstheortikern und coronaverneinern liest, um die leute ins lächerliche zu ziehen, die sich gewisse sorgen machen. Jedoch verwendet weder wissenschaft noch politik noch 99.9% der bevölkerung (welche nicht zu genannten gruppen gehört) diesen begriff.
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von ryan » 20.10.2020 08:31

gordon hat geschrieben:
20.10.2020 06:21
Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 21:38
gordon hat geschrieben:
19.10.2020 20:35
...bringst du leider auch sehr viele Punkte und vor allem Stereotypische aussagen, die man von der typischen Coronaverneinerfraktion oder den Verschwörungstheoretikern liest.
Eine Aussage ist dann falsch, wenn man sie widerlegen kann.
Eine Aussage wird nicht plötzlich falsch, weil sie die "falschen" Leute teilen.

Wenn ein Depp sagt, dass da Virus nicht existiert und die Massnahmen kaum auf wissenschaftlicher Evidenz basieren, dann ist er zwar ein Depp und hat im Hauptsatz Unrecht, der Nebensatz stimmt aber trotzdem.
Was willst du mir damit erklären?

Als beispiel: du hast kürzlich dem begriff killervirus verwendet. Ein typischer begriff, den man ständig von dem verschwörungstheortikern und coronaverneinern liest, um die leute ins lächerliche zu ziehen, die sich gewisse sorgen machen. Jedoch verwendet weder wissenschaft noch politik noch 99.9% der bevölkerung (welche nicht zu genannten gruppen gehört) diesen begriff.
Es geht ihm glaube ich mehr darum, dass nicht entscheidend ist wer sondern was gesagt wird und da bin ich voll bei Leon. So viele Menschen urteilen über die Personen die was sagen und nicht über das Gesagte.
Alkohol ist für Menschen, die ein paar Hirnzellen weniger verschmerzen können.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Leon1 » 20.10.2020 08:47

gordon hat geschrieben:
20.10.2020 06:21
Als beispiel: du hast kürzlich dem begriff killervirus verwendet. Ein typischer begriff, den man ständig von dem verschwörungstheortikern und coronaverneinern liest, um die leute ins lächerliche zu ziehen, die sich gewisse sorgen machen. Jedoch verwendet weder wissenschaft noch politik noch 99.9% der bevölkerung (welche nicht zu genannten gruppen gehört) diesen begriff.
Weder Wissenschaft noch Politik verwenden den Begriff? Die Medien aber schon.
Und Prof. Dr. Streeck und Püschel hätte ich durchaus als Wissenschaftler bezeichnet.

https://www.zeit.de/2020/23/klaus-puesc ... htsmedizin
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 7b73d.html
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... n-100.html
https://www.n-tv.de/wissen/Das-Coronavi ... 06122.html
https://www.20min.ch/story/wie-reagiert ... 6782062244

Du hast aber insofern Recht, als der Begriff mittlerweile primär in der Negation verwendet wird ("Ist KEIN Killervirus"). Als Antwort auf übertriebene Ängste, die gerade dazu führen, dass sich die Politiker gerade erneut mit neuen einschränkenden Massnahmen gegenseitig übertreffen.

Nur: Muss man sich bei (berechtigter!) Massnahmenkritik ständig als "Schwurbler", "Aluhut", "Verschwörungstheoretiker", "Covidiot", oder "Coronaverneiner" und "-Leugner" bezeichnen lassen, darf aber den Corona-Übertreibern (ja, das gibt's auch!) nicht einmal mit dem Wort "Killervirus" den Spiegel vorhalten? Da verlangst du aus meiner Sicht etwas viel.

Letzlich wird "es ist aber ein tödliches Virus!!" immer noch als Argumentation benützt, um die Massnahmen zu rechtfertigen. Von Politikern, Wissenschaftlern, Medien und Teilen der Bevölkerung. Da kann man 100x erklären, dass man die Gefährlichkeit stets ins Verhältnis setzen muss und das Ganze dann plötzlich viel weniger gefährlich wirkt, aber irgendwann ist auch mal gut. Dann muss auch die Verkürzung erlaubt sein; "hey, das ist imfall nicht der Killervirus den ihr hier ständig zeichnet!"

Edit: Merci @ryan, genau so war's gemeint.

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von gordon » 20.10.2020 09:20

Leon1 hat geschrieben:
20.10.2020 08:47


Nur: Muss man sich bei (berechtigter!) Massnahmenkritik ständig als "Schwurbler", "Aluhut", "Verschwörungstheoretiker", "Covidiot", oder "Coronaverneiner" und "-Leugner" bezeichnen lassen, darf aber den Corona-Übertreibern (ja, das gibt's auch!) nicht einmal mit dem Wort "Killervirus" den Spiegel vorhalten? Da verlangst du aus meiner Sicht etwas viel.
Ich sage nicht, dass du das nicht darfst. Ich sage nur, dass du dich nicht wundern musst, wenn du bei der verwendung solcher begriffe dann als schwubler bezeichnet wirst. Und geht ja nicht um diesen einen begriff, sondern dass deine ansich guten beiträge oft so eine typische aussage drin haben und deshalb der schwublereindruck entsteht. Meine das ja nicht bös ;)

Und ich für meinen teil bin einfach von den coronakritikern viel mehr genervt als von den hysterischen coronaangsthasen. Weshalb? Weil viele coronakritiker einfach wilde sachen veröffentlichen, die man teilweise mit 5 minuten recherche locker wiederlegen kann. Und wenn man dann entgegnet, wird man meist ins lächerliche gezogen, so quasi wie naiv muss man sein, die realität nicht zu sehen. Hingegen die hysteriker bewegen sich eher auf der ebene der informationen vom bag etc, setzen diese ev peinlich genau um, aber sind sonst nicht weiter schädlich :)
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gordon
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von gordon » 20.10.2020 09:25

ryan hat geschrieben:
20.10.2020 08:31
gordon hat geschrieben:
20.10.2020 06:21
Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 21:38
gordon hat geschrieben:
19.10.2020 20:35
...bringst du leider auch sehr viele Punkte und vor allem Stereotypische aussagen, die man von der typischen Coronaverneinerfraktion oder den Verschwörungstheoretikern liest.
Eine Aussage ist dann falsch, wenn man sie widerlegen kann.
Eine Aussage wird nicht plötzlich falsch, weil sie die "falschen" Leute teilen.

Wenn ein Depp sagt, dass da Virus nicht existiert und die Massnahmen kaum auf wissenschaftlicher Evidenz basieren, dann ist er zwar ein Depp und hat im Hauptsatz Unrecht, der Nebensatz stimmt aber trotzdem.
Was willst du mir damit erklären?

Als beispiel: du hast kürzlich dem begriff killervirus verwendet. Ein typischer begriff, den man ständig von dem verschwörungstheortikern und coronaverneinern liest, um die leute ins lächerliche zu ziehen, die sich gewisse sorgen machen. Jedoch verwendet weder wissenschaft noch politik noch 99.9% der bevölkerung (welche nicht zu genannten gruppen gehört) diesen begriff.
Es geht ihm glaube ich mehr darum, dass nicht entscheidend ist wer sondern was gesagt wird und da bin ich voll bei Leon. So viele Menschen urteilen über die Personen die was sagen und nicht über das Gesagte.
Mag sein, aber ich gehe sicher nicht hin und unterscheide nun, ob einer im nebensatz recht hat, aber im hauptsatz absoluten bullshit von sich gibt. Dann bleibt der däpp ein däpp, da muss man doch gar nicht beginnen mit dem zu diskutieren. Ich kann ja auch nicht sagen: die usa wird nächstes jahr untergehen, weil sie einen schlechten umweltschutz haben. Die erst aussage ist bullshit, die zweite stimmt. Aber meine aussage insgesamt bleibt bullshit und ich bleibe entsprechend der däpp.
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von hello again » 20.10.2020 09:41

gordon hat geschrieben:
20.10.2020 09:20
Leon1 hat geschrieben:
20.10.2020 08:47


Nur: Muss man sich bei (berechtigter!) Massnahmenkritik ständig als "Schwurbler", "Aluhut", "Verschwörungstheoretiker", "Covidiot", oder "Coronaverneiner" und "-Leugner" bezeichnen lassen, darf aber den Corona-Übertreibern (ja, das gibt's auch!) nicht einmal mit dem Wort "Killervirus" den Spiegel vorhalten? Da verlangst du aus meiner Sicht etwas viel.
Ich sage nicht, dass du das nicht darfst. Ich sage nur, dass du dich nicht wundern musst, wenn du bei der verwendung solcher begriffe dann als schwubler bezeichnet wirst. Und geht ja nicht um diesen einen begriff, sondern dass deine ansich guten beiträge oft so eine typische aussage drin haben und deshalb der schwublereindruck entsteht. Meine das ja nicht bös ;)

Und ich für meinen teil bin einfach von den coronakritikern viel mehr genervt als von den hysterischen coronaangsthasen. Weshalb? Weil viele coronakritiker einfach wilde sachen veröffentlichen, die man teilweise mit 5 minuten recherche locker wiederlegen kann. Und wenn man dann entgegnet, wird man meist ins lächerliche gezogen, so quasi wie naiv muss man sein, die realität nicht zu sehen. Hingegen die hysteriker bewegen sich eher auf der ebene der informationen vom bag etc, setzen diese ev peinlich genau um, aber sind sonst nicht weiter schädlich :)
Die Coronahysteriker sind anderweitig schädlich.

9781
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von 9781 » 20.10.2020 21:07

Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 12:27
Soviel zum Thema nicht repräsentativ für Europa/die Schweiz. Und soviel zum Thema Altersstruktur. Eine IFR von 0.00-0.03 % weisen drei Studien aus Japan aus, dem Land mit der ältesten Bevölkerung der Welt.

[...]

Wer selbst lesen will: https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf
Sehe ich das Richtig? Die drei erwähnten Studien aus Japan haben insgesamt nur 77 (41 + 3 + 33) positiv auf Corona getestet “Probanden”?
Und darauf lässt sich eine auf zwei Nachkommastellen genaue Prognose zur Sterblichkeit berechnen?

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dimitri1879
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von dimitri1879 » 21.10.2020 11:22

ich hab mal ne frage bzgl contact tracer. wer oder was sind das für leute? gibt es die bereits "vorbestimmt" im pandemie-notfallplan oder sowas? wie wird man contact tracer? interessiert mich einfach mal, hab da noch nie drüber nachgedacht :)

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Sportsfan » 21.10.2020 12:11

dimitri1879 hat geschrieben:
21.10.2020 11:22
ich hab mal ne frage bzgl contact tracer. wer oder was sind das für leute? gibt es die bereits "vorbestimmt" im pandemie-notfallplan oder sowas? wie wird man contact tracer? interessiert mich einfach mal, hab da noch nie drüber nachgedacht :)
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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Ben King » 21.10.2020 12:22

Können wir nicht endlich die huere Innerrhödler uf d'Risikolischte setze. Ein klarer Hotspot :D
I spent a lot of my money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered. — George Best

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Re: Corona-Virus vs. Fussball

Beitrag von Sportsfan » 21.10.2020 12:27

9781 hat geschrieben:
20.10.2020 21:07
Leon1 hat geschrieben:
19.10.2020 12:27
Soviel zum Thema nicht repräsentativ für Europa/die Schweiz. Und soviel zum Thema Altersstruktur. Eine IFR von 0.00-0.03 % weisen drei Studien aus Japan aus, dem Land mit der ältesten Bevölkerung der Welt.

[...]

Wer selbst lesen will: https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf
Sehe ich das Richtig? Die drei erwähnten Studien aus Japan haben insgesamt nur 77 (41 + 3 + 33) positiv auf Corona getestet “Probanden”?
Und darauf lässt sich eine auf zwei Nachkommastellen genaue Prognose zur Sterblichkeit berechnen?
Übrigens. Nur weil etwas im Bulletin der WHO steht heisst das nicht, dass die WHO alles was darin steht unterstreicht. - Die WHO sagt selbst dazu:

«Das Bulletin der Weltgesundheitsorganisation wurde von der WHO als ein Forum für Experten im Bereich der öffentlichen Gesundheit geschaffen, um ihre Ergebnisse zu veröffentlichen, ihre Ansichten zu äussern und ein breiteres Publikum für kritische Fragen der öffentlichen Gesundheit zu gewinnen. Folglich entsprechen die von den Verfassern auf diesen Seiten geäusserten Ansichten nicht unbedingt den Ansichten der WHO.»

Man darf diese Sachen also auch nach den Peer Reviews durchaus kritisieren. Dies ist auch teil des Wissenschaftlichen Exkurses. :roll:

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