Ukraine-Krise

[grünweisseleidenschaft]

Ich glaube zwar schon, dass solche perversen Dinge im Keieg „passieren“, aber kaum in der Ostukraine, welche das Ziel von Putin war. Angeblich sollen die Briten einen zeitnahen Frieden vereitelt haben?!
Ich bin davon überzeugt, dass Putin genug andere „Probleme“ hat und dass es viel üblere Gestalten auf russischer Seite gibt.

Ich hoffte so sehr, dass du dich erholst tomtom.. Aber dein Comeback kommt zu früh...

[Stella]

Ich glaube zwar schon, dass solche perversen Dinge im Keieg „passieren“, aber kaum in der Ostukraine, welche das Ziel von Putin war. Angeblich sollen die Briten einen zeitnahen Frieden vereitelt haben?!
Ich bin davon überzeugt, dass Putin genug andere „Probleme“ hat und dass es viel üblere Gestalten auf russischer Seite gibt.

Schön dass du Putins Ziele kennst.
Wenn du Updates dazu hast bitte hier posten.

[Leon1]

wenn du dem westen eine mitschuld geben möchtest, dann wohl 2008, als deutschland und frankreich ein beitrittsgesuch der ukraine zur nato ablehnten.

Die Diskussion ist übrigens auch auf die andere Seite mühsam, wenn sich solche Propaganda hartnäckig hält
Der schnelle Beitritt der Ukraine nach 2008 war nie ein realistisches Szenario.

Das Gesuch der Ukraine betraf nicht einen sofortigen Beitritt, sondern den Start eines offiziellen Beitrittsprozesses.
Selbst wenn die Ukraine 2008 bekommen hätte was sie wollte (wohlgemerkt: Präsident, Premierministerin und Parlamentsvorsteher wollten das, die Bevölkerung war damals noch mehrheitlich dagegen) dann wäre die Ukraine heute trotzdem nicht in der NATO.

Der Prozess bis zum definitiven Beitritt dauert lange: Kroatien & Albanien (7 Jahre), Montenegro (8 Jahre), Nordmazedonien (21 Jahre). Für die Aufnahme der Ukraine hätte der Prozess aber in 22 Monaten durch sein müssen - weil 2010 kam Janukowytsch an die Macht, der das Ganze sowieso wieder abgebrochen hätte. Und seit der Absetzung Janukowytschs verhindert der laufende Krieg einen Beitritt.

22 Monate sind in jeder Hinsicht illusorisch. Unabhängig von der Opposition anderer NATO Staaten, selbst die ukrainischen Antragsteller planten den Prozess nicht so zügig. Man wollte zuerst innenpolitische Reformen durchziehen, den NATO Beitritt in der Bevölkerung populärer machen, und letztlich ein konsultatives Referendum über den Beitrittsentscheid abhalten.

[Graf Choinjcki]

Für die Aufnahme der Ukraine hätte der Prozess aber in 22 Monaten durch sein müssen - weil 2010 kam Janukowytsch an die Macht, der das Ganze sowieso wieder abgebrochen hätte.

schön, dass du so genau weisst, was gewesen wäre, wenn...

[Graf Choinjcki]

Die Diskussion ist übrigens auch auf die andere Seite mühsam, wenn sich solche Propaganda hartnäckig hält
Der schnelle Beitritt der Ukraine nach 2008 war nie ein realistisches Szenario.

habe ich irgendwann irgendwo etwas von einem schnellen beitritt geschrieben? bitte zeigen wo.

[Leon1]

Die Diskussion ist übrigens auch auf die andere Seite mühsam, wenn sich solche Propaganda hartnäckig hält
Der schnelle Beitritt der Ukraine nach 2008 war nie ein realistisches Szenario.

habe ich irgendwann irgendwo etwas von einem schnellen beitritt geschrieben? bitte zeigen wo.

Dein Zitat war, dass Frankreich und Deutschland einen Beitritt 2008 verhindert haben.

Ich habe erläutert, wieso der NATO Beitritt der Ukraine auch mit deutsch-französischer Zustimmung zwischen 2008 und 2010 nicht rechtzeitig zustande gekommen wäre. Ergo: Der Beitritt war von 2008 bis heute nie realistisch, unabhängig von der Entscheidung 2008.

schön, dass du so genau weisst, was gewesen wäre, wenn...

Ich weiss was historisch ablief - es ist ausreichend dokumentiert.
Du scheinst dafür genau zu wissen, was zukünftig passiert.

[Graf Choinjcki]

Die Diskussion ist übrigens auch auf die andere Seite mühsam, wenn sich solche Propaganda hartnäckig hält
Der schnelle Beitritt der Ukraine nach 2008 war nie ein realistisches Szenario.

habe ich irgendwann irgendwo etwas von einem schnellen beitritt geschrieben? bitte zeigen wo.

Dein Zitat war, dass Frankreich und Deutschland einen Beitritt 2008 verhindert haben.

Ich habe erläutert, wieso der NATO Beitritt der Ukraine auch mit deutsch-französischer Zustimmung zwischen 2008 und 2010 nicht rechtzeitig zustande gekommen wäre. Ergo: Der Beitritt war von 2008 bis heute nie realistisch, unabhängig von der Entscheidung 2008.

ich habe nie gesagt, dass die ukraine ohne deutschland/frankreich 2010 in der nato gewesen wäre. ob janukowitsch laufende beitrittsverhandlungen 2010 abgebrochen hätte, kannst weder du noch ich wissen.

[Nomol]

Schnoschad - man kann doch miteinander diskutieren ohne persönlich zu werden und eigentlich hat es niemand nötig sich für irgendwas zu rechtfertigen. Wir eiern alle in der Gegend rum und können nicht wissen, was effektiv Sache ist. Letztlich gehts überall um Macht und Geld. Obwohl der Graf Pro Ukraine zu sein scheint, wird auch er nicht unbedingt ein Selenskyj Fan sein. Der Grund dafür kann unter anderen die Korruption sein.
Es ist deshalb beispielsweise extrem schwierig die Opfer des Krieges zu unterstützen.

[Stella]

Schnoschad - man kann doch miteinander diskutieren ohne persönlich zu werden und eigentlich hat es niemand nötig sich für irgendwas zu rechtfertigen. Wir eiern alle in der Gegend rum und können nicht wissen, was effektiv Sache ist. Letztlich gehts überall um Macht und Geld. Obwohl der Graf Pro Ukraine zu sein scheint, wird auch er nicht unbedingt ein Selenskyj Fan sein. Der Grund dafür kann unter anderen die Korruption sein.
Es ist deshalb beispielsweise extrem schwierig die Opfer des Krieges zu unterstützen.

Wenn du dir solche Sorgen machst, und ja ich gehe davon, dass du helfen möchtest, dann bleibt dir nicht viel anderes übrig, als in die Ukraine zu reisen und dort die Opfer zu unterstützen.

[Leon1]

ich habe nie gesagt, dass die ukraine ohne deutschland/frankreich 2010 in der nato gewesen wäre.

Beim zweiten Mal hab ich dich tatsächlich falsch zitiert. Tut mir leid, mein Fehler.

Du hast nicht gesagt, dass Frankreich und Deutschland einen Beitritt 2008 verhindert haben, sondern, dass sie ein ukrainisches Beitrittsgesuch abgelehnt hätten. Und der Kontext in deinem Beitrag war, dass man ihnen damit möglicherweise eine Mitverantwortung für den heutigen Krieg unterstellen könnte.

Meine Einwand dagegen ist erstens, dass das kein Beitrittsgesuch war, sondern ein Gesuch um Aufnahme eines Beitrittsprozesses. Diese Unterscheidung macht die Position Deutschlands und Frankreichs auf dem Bukarest-Gipfel gleich viel weniger brisant als sie heute dargestellt wird. Damit gab es für die Ukraine so oder so keine kurzfristige Beitrittsperspektive, sondern nur eine langfristige.

Zweitens folgt daraus, dass man DE & F aus der damaligen Entscheidung keinen Vorwurf machen kann, bzw. ihnen gar eine Mitschuld am späteren Kriegsausbruch anlasten kann. Weil wenn die Ukraine keine Beitrittsperspektive bis 2010 hatte, und zwischen 2010-2014 Janukowytsch am Ruder war, dann hatte die Entscheidung bis zum Kriegsausbruch keine praktischen Auswirkungen.

ob janukowitsch laufende beitrittsverhandlungen 2010 abgebrochen hätte, kannst weder du noch ich wissen.

Da hast du prinzipiell Recht, mit 100% Sicherheit kann man das nicht sagen. Aber Janukowytsch hat 2010 in seiner Antrittsrede der NATO eine Absage erteilt. Viel deutlicher geht's nicht. Und wenn er den Beitrittsprozess nicht abgebrochen hätte, dann aber sicher nicht vorangetrieben, gegen den Mehrheitswillen seiner Wählerschaft. Heisst: Kein Beitritt bis zum Kriegsausbruch.

[Nomol]

Schnoschad - man kann doch miteinander diskutieren ohne persönlich zu werden und eigentlich hat es niemand nötig sich für irgendwas zu rechtfertigen. Wir eiern alle in der Gegend rum und können nicht wissen, was effektiv Sache ist. Letztlich gehts überall um Macht und Geld. Obwohl der Graf Pro Ukraine zu sein scheint, wird auch er nicht unbedingt ein Selenskyj Fan sein. Der Grund dafür kann unter anderen die Korruption sein.
Es ist deshalb beispielsweise extrem schwierig die Opfer des Krieges zu unterstützen.

Wenn du dir solche Sorgen machst, und ja ich gehe davon, dass du helfen möchtest, dann bleibt dir nicht viel anderes übrig, als in die Ukraine zu reisen und dort die Opfer zu unterstützen.

Selbst vorort ist das schwierig. Habe eine Gruppierung Ärzte aus dem Süddeutschen unterstützt, welche vorort tätig sind.

[Graf Choinjcki]

ob janukowitsch laufende beitrittsverhandlungen 2010 abgebrochen hätte, kannst weder du noch ich wissen.

Da hast du prinzipiell Recht, mit 100% Sicherheit kann man das nicht sagen. Aber Janukowytsch hat 2010 in seiner Antrittsrede der NATO eine Absage erteilt. Viel deutlicher geht's nicht. Und wenn er den Beitrittsprozess nicht abgebrochen hätte, dann aber sicher nicht vorangetrieben, gegen den Mehrheitswillen seiner Wählerschaft. Heisst: Kein Beitritt bis zum Kriegsausbruch.

"Als Ministerpräsident unter dem westlich orientierten Staatspräsidenten Juschtschenko trat Janukowytsch gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine ein, jedoch sprach er sich für einen Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union aus und rückte somit teilweise von der engen außenpolitischen Orientierung an Russland ab. Als Affront gegenüber Putin begrüßte Janukowytsch die geplante Errichtung eines Raketen-Abwehrsystems in Polen durch die USA. Den von Juschtschenko angestrebten Beitritt zur Nato lehnte die Partei der Regionen nicht mehr grundsätzlich ab."

es ist möglich, dass janukowytsch laufende beitrittsverhandlungen abgebrochen hätte. es ist aber ebenso möglich, dass er es nicht getan hätte. hätte russland dann die ukraine vorher schon überfall? ich weiss es nicht.

[Nomol]

Dieser Putin ist mir lieber https://youtube.com/shorts/4Z-uAMNng2c? ... mYxd4aBPYJ

[Julio Grande]

Dieser Putin ist mir lieber https://youtube.com/shorts/4Z-uAMNng2c? ... mYxd4aBPYJ

Tomtom... Darf ich dir einen lieb gemeinten Tipp geben?

Meide diesen Ukraine Fred... Und äussere dich besser zu Fussball Themen. Da schreibst du nämlich gute Beiträge.
Gruss Julio

[Stella]

Schnoschad - man kann doch miteinander diskutieren ohne persönlich zu werden und eigentlich hat es niemand nötig sich für irgendwas zu rechtfertigen. Wir eiern alle in der Gegend rum und können nicht wissen, was effektiv Sache ist. Letztlich gehts überall um Macht und Geld. Obwohl der Graf Pro Ukraine zu sein scheint, wird auch er nicht unbedingt ein Selenskyj Fan sein. Der Grund dafür kann unter anderen die Korruption sein.
Es ist deshalb beispielsweise extrem schwierig die Opfer des Krieges zu unterstützen.

Wenn du dir solche Sorgen machst, und ja ich gehe davon, dass du helfen möchtest, dann bleibt dir nicht viel anderes übrig, als in die Ukraine zu reisen und dort die Opfer zu unterstützen.

Selbst vorort ist das schwierig. Habe eine Gruppierung Ärzte aus dem Süddeutschen unterstützt, welche vorort tätig sind.

Woran lag es?

[sfk1879]

Schnoschad - man kann doch miteinander diskutieren ohne persönlich zu werden und eigentlich hat es niemand nötig sich für irgendwas zu rechtfertigen. Wir eiern alle in der Gegend rum und können nicht wissen, was effektiv Sache ist. Letztlich gehts überall um Macht und Geld. Obwohl der Graf Pro Ukraine zu sein scheint, wird auch er nicht unbedingt ein Selenskyj Fan sein. Der Grund dafür kann unter anderen die Korruption sein.
Es ist deshalb beispielsweise extrem schwierig die Opfer des Krieges zu unterstützen.

Wenn du dir solche Sorgen machst, und ja ich gehe davon, dass du helfen möchtest, dann bleibt dir nicht viel anderes übrig, als in die Ukraine zu reisen und dort die Opfer zu unterstützen.

Selbst vorort ist das schwierig. Habe eine Gruppierung Ärzte aus dem Süddeutschen unterstützt, welche vorort tätig sind.

Woran lag es?

Ja jut: "Woran hat et jelegen"? Dat is natürlich immer so die Frage... Ich sach natürlich immer: "Woran hat et jelegen?". Äh... Das fragt man sich nachher natürlich immer woran et jelegen hat. Ich sach immer woran et jelegen hat, weißte nich immer. Woran hat et jelegen?

[Leon1]

"Als Ministerpräsident unter dem westlich orientierten Staatspräsidenten Juschtschenko trat Janukowytsch gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine ein, jedoch sprach er sich für einen Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union aus und rückte somit teilweise von der engen außenpolitischen Orientierung an Russland ab. Als Affront gegenüber Putin begrüßte Janukowytsch die geplante Errichtung eines Raketen-Abwehrsystems in Polen durch die USA. Den von Juschtschenko angestrebten Beitritt zur Nato lehnte die Partei der Regionen nicht mehr grundsätzlich ab."

Das ist alles korrekt. Der Kontext ist aber wichtig. Alles obige betrifft die Zeit zwischen Juli 2006 bis Dezember 2007, in welcher Janukowytsch Regierungschef war. Mit nur einer Minderheit der Parlamentssitze im Rücken (41%) kam er nur in dieses Amt, indem er dem pro-westlichen Staatspräsidenten Juschtschenko inhaltlich entgegen kam. Das erklärt den zwischenzeitlichen "Sinneswandel".

Nach Dezember 2007 war wieder alles wie vorher. Janukowitsch und die Partei der Regionen waren wieder strikt gegen den NATO Beitritt und blockierten wegen dieser Frage teilweise den ganzen Parlamentsbetrieb. Ab 2010 war Janukowytsch bekanntlich Staatspräsident und erteilte als solcher nicht nur der NATO eine Absage, sondern weigerte sich auch, das bereits fertig ausgehandelte EU-Assoziierungsabkommen zu unterschreiben. Das war letztlich ja der Auslöser für den Euromaidan.

es ist möglich, dass janukowytsch laufende beitrittsverhandlungen abgebrochen hätte. es ist aber ebenso möglich, dass er es nicht getan hätte. hätte russland dann die ukraine vorher schon überfall? ich weiss es nicht.

Klar, beides ist möglich. Ich meine aber gut zu begründen, weshalb das eine sehr viel wahrscheinlicher ist als das andere. Ob Putin bei einem Nicht-Abbruch früher angegriffen hätte? Möglich. Aber mir scheint das ganze Szenario realitätsfern. Putin hätte von Janukowytsch erhalten was er wollte. Hat er beim EU-Assoziierungsabkommen, hätte er auch bei der NATO-Frage.

[Graf Choinjcki]

Ab 2010 war Janukowytsch bekanntlich Staatspräsident und erteilte als solcher nicht nur der NATO eine Absage, sondern weigerte sich auch, das bereits fertig ausgehandelte EU-Assoziierungsabkommen zu unterschreiben. Das war letztlich ja der Auslöser für den Euromaidan.

das ist so nicht ganz korrekt. auch als staatspräsident war er zu beginn für das assoziierungsabkommen mit der eu. erst im november 2013 unter starkem druck aus moskau hat er dieses beendet.

[Nomol]

Julio hat immer recht -

[Julio Grande]

Julio hat immer recht -

[Julio Grande]

Julio hat immer recht -

scheisse julio, jetzt hast du den stempel

wenigstens hab ich ne schöne Autonummer

[Julio Grande]

Julio hat immer recht -

scheisse julio, jetzt hast du den stempel

wenigstens hab ich ne schöne Autonummer

whataboutism, schofseckel du

bist am sonntag vor ort?

[gugeli]

ob janukowitsch laufende beitrittsverhandlungen 2010 abgebrochen hätte, kannst weder du noch ich wissen.

Da hast du prinzipiell Recht, mit 100% Sicherheit kann man das nicht sagen. Aber Janukowytsch hat 2010 in seiner Antrittsrede der NATO eine Absage erteilt. Viel deutlicher geht's nicht. Und wenn er den Beitrittsprozess nicht abgebrochen hätte, dann aber sicher nicht vorangetrieben, gegen den Mehrheitswillen seiner Wählerschaft. Heisst: Kein Beitritt bis zum Kriegsausbruch.

Laut Informationen aus dem Spiegel wurde damals ein Gesetz eingeführt das einen NATO beitritt verhindert. In wie weit diese Informationen stimmen kann ich euch nicht sagen. Zu diesem Gesetz habe ich keine weitere Berichte oder ähnliches gefunden.

Unter anderem steht da auch:

Zudem bewirbt sich Kiew weiter um eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union an. Allerdings soll dem Ausbau guter Beziehungen mit Russland deutlich mehr Bedeutung beigemessen werden als unter dem im Januar abgewählten Juschtschenko

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 04236.html

[Julio Grande]

scheisse julio, jetzt hast du den stempel

wenigstens hab ich ne schöne Autonummer

whataboutism, schofseckel du

bist am sonntag vor ort?

türlich

dieses mal wartest beim PP gell

[Tram Nummer 6]

Spannende Einsichten...

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... efte-.html