Ukraine-Krise

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Suna
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Suna » 14.03.2023 13:35

Leon1 hat geschrieben:
14.03.2023 13:01
Suna hat geschrieben:
14.03.2023 11:02
Lieber tomtom [...]
Schöner Post zur Verhandlungsstrategien! Ich sehe die Krux bei der ganzen Sache im konkreten Anwendungsfall aber bei den Optionen und Positionen der Konfliktparteien. Was du auf der russischen Seite als zweitbeste Option nennst ist aus meiner Sicht nichts weniger als der "Worst Case" für Putin. Bei einem kompletten Rückzug (inklusive der Krim und dem Abzug der Schwarzmeerflotte) ist Putin nicht wahrscheinlich, sondern mit Garantie, innenpolitisch erledigt. Heisst im Umkehrschluss, dass er vorher militärisch alle (!) zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausreizen wird, dass es nicht dazu kommt.

Die Grundkritik in Richtung Tomtom ist schon richtig: Einfach sagen "setzt euch mal an den Verhandlungstisch" ist kein besonders konstruktiver Vorschlag. Umgekehrt sehe ich aber auch "zuerst Rückzug, dann Verhandlung" nicht als realistischen Startpunkt für Verhandlungen, weil das bereits der besten Option für die Ukraine und der totalen Niederlage Putins entspricht. An der Stelle gibt's dann eigentlich nichts mehr zu verhandeln, da hat die Ukraine gewonnen (oder gemäss Stella: Unentschieden [?]) und Russland verloren. Natürlich wäre das im Sinne der Ukraine und Europas wünschenswert, aber ob das realistisch zu erreichen ist, darüber gehen die Meinungen auseinander.
Ich will dir nicht widersprechen. Ich bin ganz bei dir.

Die zweitbeste Option ist auf beiden Seiten gelinde ausgedrückt nicht realistisch. Es gibt keine erkennbare Zwischenposition, die ein realistisches Verhandlungsfeld ergeben. Deshalb ist der Zeitpunkt aus meiner Sicht nicht reif über Verhandlungen zu diskutieren. Putin hat alle Beteiligten in genau diese Lage gebracht. Und nur er kann Stand jetzt die Wirren lösen, was er wahrscheinlich mit seinem Machtverlust bezahlen müsste. Die Positionen ändern sich meiner Meinung nach erst, wenn eine der beiden Parteien Überhand gewinnt. Was Russland tun wird, wenn die NATO/der Westen keine Unterstützung mehr bietet. Mit der Folge, dass Europa sicherheitspolitisch enorm einbüssen muss. Sollte das passieren, dann muss die Ukraine nicht mehr an den Tisch, da es sie in der Form schlicht nicht mehr gibt. Vor Kiew wird kaum Halt gemacht.

Deshalb bleibt momentan nur das aufgezwungene Führen des leiden Krieges. Es bleibt nur zu unterstützen. Es bleibt nur die Hoffnung, dass die Russen sich irgendwann zurückziehen müssen. Dabei verliert Putin – Russland wird aber verhandlungsfähig bleiben. Mit einem Rückzug geht Russland nicht unter. Die Interessen bleiben bestehen.

Deshalb empfinde ich die Forderungen nach Verhandlungen fast schon respektlos.

Habe fertig - werde gerne wieder still mitlesen. Der Punkt war mir jedoch wichtig.

tomtom
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 14.03.2023 14:43

Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind. Aber es ist definitiv unmöglich dahinter blicken zu können, weil es seit jeher extremistische Positionen auf beiden Seiten gibt. Sollte Selenskyj tatsächlich Eingeständnisse bzw. zumindest die Sicherheit der Russen im Donbass anbieten (Ende des Bürgerkrieges), dann ist die Gefahr der ukrainischen Nationalisten noch nicht gebannt. Ob Putin tatsächlich so dumm und grössenwahnsinnig ist und noch weiter Gebiete angreifen wird, will ich nicht glauben.

Ich sehe eine grössere Gefahr global mit den „neuen Machtverbindungen“ BRICS Staaten und USA militärisch mit der NATO wirtschaftlich nicht unbedingt mit der EU und dem bereits pendenten Wirtschaftskrieg. Mehr als herumeiern kann kaum jemand von uns, weil jeder von uns sehr mangelhafte Infos hat, gewürzt mit der üblichen Meinungsmache, weshalb ich zusammen gestaucht werde. Ich bin jedoch lediglich jeweils skeptisch, wenn vorgegeben wird, dass es nur EINE RICHTIGE MEINUNG gibt oder wenn sogar proklamiert wird, dass Regeln auf keinen Fall hinterfragt werden dürfen.

Eigentlich rechnete ich anfangs 2022 damit vom Coronalügner zum Klimalügner umgestempelt zu werden. Leider ist es anders gekommen - jetzt ist man Putinversteher oder ein Nazi (siehe heutiger BLICK). Mir war dieser Ex-KGB Jurist schon immer unheimlich und mindestens unsympathisch, obwohl ich eher „links“ bin, als ehemals Aktiver „Gewerkschafter“.

Suna
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Suna » 14.03.2023 15:41

tomtom:
Ich empfinde die Diskussion so schwierig mit dir. Dein (unbewusstes) Muster wiederholt sich endlos;
- ganz viele Themen zu einem Brei verdichten, der jedoch überhaupt nicht Konsitent ist. Darus Schlussfolgern, zum Teil Hypothesen ableiten. Komplexe Themenblöcke simplifizieren, vermengen.
- Die andern hinterfragen nicht, ich jedoch bin kritisch und werde dafür angefeindet. Das Hinterfragen ist dabei Synonym dafür, dass du relativ offensichtlich Medien konsumierst, die weder tatsächlich hinterfragen, glaubhafte Quellen nennen oder in irgendeinerweise Standarts einhalten. Hast du bei all den Youtubern, Blogger oder RT eine Berichtigung gelesen/gesehen? Standartmedien müssen Richtigstellungen publizieren (was nicht bedeudet, dass diese nicht auch bewusst an die Grenzen gehen).
- Ich will den Frieden. Waffen machen Krieg. Ja, nur wer hat zur Waffe gegriffen? Wer hat den Frieden geopfert? Klassische Umkehr Opfer/Täter. Hätte die Ukraine keine so knappen Kleider getragen, dann...
- Sicherheiten/Garantien für die russisstämmigen BürgerInnen? All die, die unter Druck der Besetzing im Eiltempo eingebürgert werden? Freiwillig - oder weil sie vlt. an ihrem Leben hängen? Merkst du, oder? Wenn du der Meinung bist, dass das Referendum 2014 unter mit dem Recht vertretbaren Bedingungen stattgefunden hat, dann weiss ich auch nicht mehr weiter. Ich sags jetzt undiplomatisch und unqualifiziert und vlt. so, dass ich es bereuen werde...
Meinst du nach dem Krieg, dem zivilen Massenmord geht es einfach so weiter wie gehabt? Ansprüche der russischstämmigen Menschen? Genau für all diejenen hat Putin die Zukunft zerstört. Glaube kaum, dass da noch jemand mit offenen Armen steht, sollte Russland den Krieg nicht gewinnen. Wie soll das gehen? Jetzt habe ich auch ganz schön viel miteinander vermengt. Schwierig, oder?
- Putin wird doch nicht andere Gebiete angreifen. Er wird doch keinen demokratischen Staat angreifen. Wird er doch nicht.
...ginge noch weiter.

Natürlich sehen wir nicht alles, natürlich verfolgen alle Ziele und eine Agenda, natürlich gibt es Faschos,...wissen wir.

Ich weiss, dass du im Herzen ein guter bist. Ich kenne dich von einer früheren Geschichte. Weiss nicht, ob du vlt. zu suchend bist und dich in Hasengängen verlierst. Reine unterstellung.
Zuletzt geändert von Suna am 14.03.2023 15:57, insgesamt 2-mal geändert.

Leon1
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Leon1 » 14.03.2023 15:44

Vielen Dank für die Antwort Suna, habe dich im ersten Post missverstanden, jetzt versteh ich wie du's meinst.
ryan hat geschrieben:
14.03.2023 13:27
Nur weil Putin für die Verhandlungen seine Truppen aus der Ukraine abziehen würde, hätte die Ukraine gar nichts "gewonnen", sondern lediglich IHRE Landesteile wieder zurück.
Hier wurde ich missverstanden. Rein auf den Krieg bezogen ist derjenige der Gewinner, der die eigenen Ziele erreicht und den Kriegsgegner daran hindert, seine Ziele zu erreichen. Im besprochenen Szenario wäre das die Ukraine, daher habe ich das so formuliert.
Im grösseren Kontext passt das Wort selbstverständlich nicht, da hast du Recht. Angesichts der immensen Kriegsschäden und aller menschlichen Tragödien gibt es längst keinen Gewinner mehr.
Zuschauer hat geschrieben:
14.03.2023 13:48
russland wird erst dann wieder als mitglied auf augenhöhe in die internationale staatengemeinschaft aufgenommen werden, wenn es den kompletten wiederaufbau der ukraine finanziert und weitgehende genugtuung leistet. ich will den künftigen präsidenten russlands sehen, der diesen deal eingeht. russland hat sich für jahrzehnte vom internationalen parkett verabschiedet - leidtragende sind neben (primär und mit abstand) der ukraine die eigenen bürger/innen. was für ein schlamassel.
Kann deinen Gedanken aus heutiger Sicht vollkommen nachvollziehen, habe aber doch zwei Einwände:
  • Effektiv isoliert ist Russland nur von rund 35 Staaten. Bei den restlichen 160 Staaten reicht's gerade für eine oberflächliche Verurteilung des Krieges, aber es gibt weder Sanktionen, noch ist der Handel oder der diplomatische Kontakt eingeschränkt. In all diesen Ländern wird man die Schuldfrage nur zu gern an Putin's engstem Zirkel aufhängen, damit man mit der Folgeregierung die Beziehungen wieder normalisieren kann. Die Frage des Wiederaufbaus der Ukraine wird für die meisten Staaten auch nicht im Weg stehen - realistisch betrachtet hat das für uns Europäer Priorität, für andere Teile der Welt nicht.
  • In der Geschichte erhielten Folgeregierungen immer relativ bald die Chance zum Neuanfang. Selbst nach den Nazi-Gräueltaten durfte die Bundesrepublik Deutschland bereits 1949 (Petersberger Abkommen) wieder an den internationalen Tisch sitzen. In Japan war das 1951/52 der Fall, wobei dort sogar der Kaiser im Amt bleiben durfte. Hättest du von "einigen Jahren" geredet, wäre ich noch einverstanden, aber gegen "Jahrzehnte" der internationalen Isolation spricht schlicht die historische Erfahrung.

Suna
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Suna » 14.03.2023 15:54

Leon, darf ich fragen welchen Hintergrund du mitbringst? Empfinde deine Beiträge als fundiert und spannend.

Leon1
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Leon1 » 14.03.2023 16:52

Vielen Dank!
Klar doch, --> PN

Stella
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Stella » 14.03.2023 17:17

Leon1 hat geschrieben:
14.03.2023 13:01
Suna hat geschrieben:
14.03.2023 11:02
Lieber tomtom [...]
Schöner Post zur Verhandlungsstrategien! Ich sehe die Krux bei der ganzen Sache im konkreten Anwendungsfall aber bei den Optionen und Positionen der Konfliktparteien. Was du auf der russischen Seite als zweitbeste Option nennst ist aus meiner Sicht nichts weniger als der "Worst Case" für Putin. Bei einem kompletten Rückzug (inklusive der Krim und dem Abzug der Schwarzmeerflotte) ist Putin nicht wahrscheinlich, sondern mit Garantie, innenpolitisch erledigt. Heisst im Umkehrschluss, dass er vorher militärisch alle (!) zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausreizen wird, dass es nicht dazu kommt.

Die Grundkritik in Richtung Tomtom ist schon richtig: Einfach sagen "setzt euch mal an den Verhandlungstisch" ist kein besonders konstruktiver Vorschlag. Umgekehrt sehe ich aber auch "zuerst Rückzug, dann Verhandlung" nicht als realistischen Startpunkt für Verhandlungen, weil das bereits der besten Option für die Ukraine und der totalen Niederlage Putins entspricht. An der Stelle gibt's dann eigentlich nichts mehr zu verhandeln, da hat die Ukraine gewonnen (oder gemäss Stella: Unentschieden [?]) und Russland verloren. Natürlich wäre das im Sinne der Ukraine und Europas wünschenswert, aber ob das realistisch zu erreichen ist, darüber gehen die Meinungen auseinander.
Das mit dem Unentschieden muss ich wohl erklären.

Nimmt Russland als Angreifer die Ukraine ein:
Sieg Russland - Niederlage Ukraine.

Zieht Russland aus der Ukraine komplett ab:
Remis Russland - Remis Ukraine.

Niederlage Russlands:
Dieser Fall ist nicht möglich.
Sobald Russland komplett abgezogen hat, müsste die Ukraine Russland besetzen, um zu Siegen - aber dann würde der Krieg wohl Nuklear und Weltweit.

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Zelli_Supastah » 14.03.2023 18:37

Schön, wie tolerant die Fanszene doch ist. Andernfalls würde man totalitären, demokratiefeindlichen Nazi******** hier nämlich nicht dulden. Und schon gar nicht sachlich mit solchen Leuten diskutieren. Ehrlich gemeinte Anerkennung dafür!
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 14.03.2023 19:36

@Suna - das kann sein, weil ich manchmal ziemlich verzweifelt bin, weil ich nicht verstehe, dass die Medienkompetenz offenbar klare Grenzen kennt. Ich konsumiere kein RT oder etwelche fragwürdigen YouTuber. Ehrlicherweise muss ich anfügen, dass ich einen sehr langen Vortrag von Daniele Ganser von 2014 angehört habe (veröffentlicht von KenFM - den einige sicher konstant verfluchen). Dieser Vortrag zeigt klar auf, wie die Medien funktionieren und welche Infos auf welchen Wegen bewusst an uns gelangen. Es zeigt ganz faktisch welche Regimchanges durch „den Westen“ (meistens die USA) inszeniert worden sind und auch, was am Maidan höchstwahrscheinlich vorgefallen ist.

Das Vermischen von Informationen soll aufzeigen, dass immer wirtschaftliche oder andere Interessen beachtet werden müssen. Es gibt also nicht nur den „bösen Mann“ Putin, wie uns in den letzten Jahren x-fach irgendwelche bösen Männer „verkauft“ wurden und anschliessend die von den Amis angegriffenen Länder im Chaos zurückgelassen wurden. Es wird sehr viel gelogen, sodass wir uns in unserem schweizerischen „Gut/Böse Denken“ grosse Schwierigkeiten haben um den Wald vor lauter Bäumen noch sehen zu können.

Hey, ich bin der Einzige, dem man „kennt“ und ich bin kein Masochist (okay als FCSG Fan muss man das manchmal sein). Ich möchte Zelli Supastah danken für diese Feststellung und ihn/sie einladen zu einem persönlichen Gespräch.

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 14.03.2023 20:00

@zuschi - Soz. Medien sind sehr ungeeignet zum Diskutieren. Ich offerier mehrere Biere plus ein Nachtessen. Wir meinen dasselbe und natürlich sehe ich die Aggression von Putin. Verdammt nochmal - Ich bin der, der neben Dir für Dich kämpfen würde oder auch für die UkrainerInnen. Leider bin ich aktuell persönlich sehr eingeschränkt. Dennoch werd ich alles unternehmen um mit allen „Gegenstimmen“ zusammen sitzen und etwas Gemeinsames zu finden. Ich bin überzeugt davon.

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 14.03.2023 20:03

„Wir“ haben uns mal getroffen im Espenmoos. Das letzte Mal als ich Dich (Zuschi) gesehen habe, war wahrscheinlich bei einem Testspiel in Steinach?! Da spielte noch Moreno bei uns. Also zu lange her. Ich bin kein Arschloch!

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Tram Nummer 6 » 14.03.2023 20:08

tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 14:43
Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind.
Sorry, aber du hast wirklich NULL Ahnung, was dort abgeht. :mad: Die Krim ist kein Sonderfall, sondern Teil der Ukraine. Von Russland so in den 90er Jahren akzeptiert und abgesegnet. Und wenn man nun massenweise Russen dort ansiedelt und Ukrainer vertreibt, ja dann ist irgendwie logisch, dass sich die Verhältnisse eher zu prorussisch verschieben, meinst du nicht? :roll:

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Zelli_Supastah » 14.03.2023 21:16

Zuschauer hat geschrieben:
14.03.2023 19:46
ich finde nicht, dass die zelli supastahs worte auf dich zutreffen. nein, "das" bist du nicht. aber du bist ein extrem verwirrter. du bist das perfekte opfer aller schwurbler und verschwörungstheoretiker. eigentlich mit guten absichten, aber total verpeilt.
Selbstverständlich habe ich nicht den gemeint. Gibt ja so viele andere hier drin, die öffentlich mit Nazizitaten hausieren gegangen sind, Daniele Ganser und KenFM konsumieren etc.

Das hier waren alles auch bloss Jecken, aber sicher keine (alten) Nazis: https://youtu.be/Zlf-Fa2o_vA
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 14.03.2023 21:51

Tram Nummer 6 hat geschrieben:
14.03.2023 20:08
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 14:43
Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind.
Sorry, aber du hast wirklich NULL Ahnung, was dort abgeht. :mad: Die Krim ist kein Sonderfall, sondern Teil der Ukraine. Von Russland so in den 90er Jahren akzeptiert und abgesegnet. Und wenn man nun massenweise Russen dort ansiedelt und Ukrainer vertreibt, ja dann ist irgendwie logisch, dass sich die Verhältnisse eher zu prorussisch verschieben, meinst du nicht? :roll:
Nein, die Krim möchte Irrtum vorbehalten eigenständig sein. Aber auch das wage ich nicht zu beurteilen.

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 14.03.2023 22:01

Tram Nummer 6 hat geschrieben:
14.03.2023 20:08
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 14:43
Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind.
Sorry, aber du hast wirklich NULL Ahnung, was dort abgeht. :mad: Die Krim ist kein Sonderfall, sondern Teil der Ukraine. Von Russland so in den 90er Jahren akzeptiert und abgesegnet. Und wenn man nun massenweise Russen dort ansiedelt und Ukrainer vertreibt, ja dann ist irgendwie logisch, dass sich die Verhältnisse eher zu prorussisch verschieben, meinst du nicht? :roll:
Ich habe gelesen (aus dritter Hand), dass direkt Betroffene UkrainerInnen gar von einem Genozid in der Ostukraine berichten und auch davon berichten, dass die russische Sprache verboten sei etc. - ich behaupte, wir machen uns keine Vorstellung, was da den Menschen (auf beiden Seiten) passiert

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von blubbblabb » 14.03.2023 22:50

tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 21:51
Tram Nummer 6 hat geschrieben:
14.03.2023 20:08
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 14:43
Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind.
Sorry, aber du hast wirklich NULL Ahnung, was dort abgeht. :mad: Die Krim ist kein Sonderfall, sondern Teil der Ukraine. Von Russland so in den 90er Jahren akzeptiert und abgesegnet. Und wenn man nun massenweise Russen dort ansiedelt und Ukrainer vertreibt, ja dann ist irgendwie logisch, dass sich die Verhältnisse eher zu prorussisch verschieben, meinst du nicht? :roll:
Nein, die Krim möchte Irrtum vorbehalten eigenständig sein. Aber auch das wage ich nicht zu beurteilen.
Da irrst du dich... Mal wieder.
Als in den Achtzigerjahren das Waldsterben für Emotionen sorgte, kursierte der dämliche Spruch: «Mein Auto fährt auch ohne Wald.» Viel dazugelernt haben wir seither nicht.

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von blubbblabb » 14.03.2023 22:54

tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 22:01
Tram Nummer 6 hat geschrieben:
14.03.2023 20:08
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 14:43
Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind.
Sorry, aber du hast wirklich NULL Ahnung, was dort abgeht. :mad: Die Krim ist kein Sonderfall, sondern Teil der Ukraine. Von Russland so in den 90er Jahren akzeptiert und abgesegnet. Und wenn man nun massenweise Russen dort ansiedelt und Ukrainer vertreibt, ja dann ist irgendwie logisch, dass sich die Verhältnisse eher zu prorussisch verschieben, meinst du nicht? :roll:
Ich habe gelesen (aus dritter Hand), dass direkt Betroffene UkrainerInnen gar von einem Genozid in der Ostukraine berichten und auch davon berichten, dass die russische Sprache verboten sei etc. - ich behaupte, wir machen uns keine Vorstellung, was da den Menschen (auf beiden Seiten) passiert
Ein Genozid ist
ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht, der durch die Absicht gekennzeichnet ist, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“
den gibt es nicht in der Ostukraine.

Du kommst hier, mal wieder, mit der Hufeisenbehauptung die auch Lambrecht und co. anwenden. Das ist faktisch schlichtweg falsch.
Als in den Achtzigerjahren das Waldsterben für Emotionen sorgte, kursierte der dämliche Spruch: «Mein Auto fährt auch ohne Wald.» Viel dazugelernt haben wir seither nicht.

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Tram Nummer 6 » 14.03.2023 23:26

tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 22:01
Tram Nummer 6 hat geschrieben:
14.03.2023 20:08
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 14:43
Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind.
Sorry, aber du hast wirklich NULL Ahnung, was dort abgeht. :mad: Die Krim ist kein Sonderfall, sondern Teil der Ukraine. Von Russland so in den 90er Jahren akzeptiert und abgesegnet. Und wenn man nun massenweise Russen dort ansiedelt und Ukrainer vertreibt, ja dann ist irgendwie logisch, dass sich die Verhältnisse eher zu prorussisch verschieben, meinst du nicht? :roll:
Ich habe gelesen (aus dritter Hand), dass direkt Betroffene UkrainerInnen gar von einem Genozid in der Ostukraine berichten und auch davon berichten, dass die russische Sprache verboten sei etc. - ich behaupte, wir machen uns keine Vorstellung, was da den Menschen (auf beiden Seiten) passiert
Und ich habe aus erster Hand Bekannte dort. Ich kann das sehr wohl einordnen.

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 15.03.2023 05:42

blubbblabb hat geschrieben:
14.03.2023 22:50
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 21:51
Tram Nummer 6 hat geschrieben:
14.03.2023 20:08
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 14:43
Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind.
Sorry, aber du hast wirklich NULL Ahnung, was dort abgeht. :mad: Die Krim ist kein Sonderfall, sondern Teil der Ukraine. Von Russland so in den 90er Jahren akzeptiert und abgesegnet. Und wenn man nun massenweise Russen dort ansiedelt und Ukrainer vertreibt, ja dann ist irgendwie logisch, dass sich die Verhältnisse eher zu prorussisch verschieben, meinst du nicht? :roll:
Nein, die Krim möchte Irrtum vorbehalten eigenständig sein. Aber auch das wage ich nicht zu beurteilen.
Da irrst du dich... Mal wieder.
Ich habe in einem Post (ja, kann frei erfunden sein) gelesen. Dass der Vater Russe und die Mutter Ukrainerin sei und beide die Positionen von Ganser sehr treffend fänden. Die These, dass die Amis hinter dem Regimwechsel 2014 steckt ist naheliegend für mich. Natürlich rechtfertigt nichts einen Angriffskrieg.

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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Graf Choinjcki » 15.03.2023 06:17

wer ganser glaubt, dem kann man nicht mehr helfen. sorry tomtom, aber da hast du dir schlichtweg die falsche quelle gewählt.
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Stella » 15.03.2023 06:35

tomtom hat geschrieben:
15.03.2023 05:42
blubbblabb hat geschrieben:
14.03.2023 22:50
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 21:51
Tram Nummer 6 hat geschrieben:
14.03.2023 20:08
tomtom hat geschrieben:
14.03.2023 14:43
Bedingung bleibt der Rückzug mit den Sicherheiten für die russischstämmigen UkrainerInnen. Die Krim bleibt ein Sonderfall - da diese Eigenständigkeit anstreben und wahrscheinlich eher prorussisch sind.
Sorry, aber du hast wirklich NULL Ahnung, was dort abgeht. :mad: Die Krim ist kein Sonderfall, sondern Teil der Ukraine. Von Russland so in den 90er Jahren akzeptiert und abgesegnet. Und wenn man nun massenweise Russen dort ansiedelt und Ukrainer vertreibt, ja dann ist irgendwie logisch, dass sich die Verhältnisse eher zu prorussisch verschieben, meinst du nicht? :roll:
Nein, die Krim möchte Irrtum vorbehalten eigenständig sein. Aber auch das wage ich nicht zu beurteilen.
Da irrst du dich... Mal wieder.
Ich habe in einem Post (ja, kann frei erfunden sein) gelesen. Dass der Vater Russe und die Mutter Ukrainerin sei und beide die Positionen von Ganser sehr treffend fänden. Die These, dass die Amis hinter dem Regimwechsel 2014 steckt ist naheliegend für mich. Natürlich rechtfertigt nichts einen Angriffskrieg.
Rechtfertigung
Ich stelle mal eine ganz blöde Frage.
Muss Russland sich überhaupt rechtfertigen für einen Krieg? Nein, muss es nicht. Die Rechtfertigung dient nur zu Propaganda und Desinformationszwecken, um möglichst viele hinter sich zu versammeln.

Abspaltungen
Die Ukraine hatte im 2014 einfach ein Strukturelles ungleichgewicht im Land. Der östliche Teil war stark pro-russisch und der westliche Teil stark pro-westlich. Wenn man die Differenzen nicht wie die Schweiz lösen kann (Romandie, Tessin), bleibt irgendwann halt nur noch die Teilung des Landes übrig. Es wurden in Geschichte schon oft Länder/Gebiete aus jegenlichen Arten von Ungewichten geteilt. Tschechoslowakei, Sudan, Serbien oder auch Basel Stadt/Land sowie Appenzell AI/AR.

Thesen
Es finden sich generell zu jeder These immer irgendwelche Anhänger oder Sympathisanten. Der Westen war an einer pro-westlichen Regierung interessiert, Russland an einer pro-russischen. Ja Amerika hat schon viel Mist gebaut in diversen Ländern und zu Regierungsumstürzen beigetragen oder organisiert. Ob das bei Ukraine auch so war muss allerdings zuerst bewiesen werden.

tomtom
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 15.03.2023 06:36

Sorry Graf. Wer diesem Mann zuhört, merkt sehr bald, dass das durchaus Hand und Fuss hat. Er regt stets dazu an nicht einfach nur ihm zu glauben, sondern auch Gegenstimmen beizuziehen. Hier die typische Berichterstattung der GEZ Medien entlarvt durch die junge YouTuberin, Mutter und Ukrainerin Krissy Rieger.

https://youtu.be/jeAlVNYZOJM

Aber klar, auch sie nimmst Du nicht Ernst. Ich höre mir jede Meinung oder jedes Statement an und wenn ich schreibe, dass wir uns kaum vorstellen können, wie es den Direktbetroffenen geht, meine ich das mit Respekt und Mitgefühl. Ganser untermauert alles mit Quellen und weisst auf offene Fragen hin. Er kritisiert insbesondere die USA und das in meinen Augen absolut zurecht und wir alle sind mit der amerikanischen Kultur aufgewachsen und uns wurde eingeimpft, wer gut und wer böse ist. Die Amis wollen alle Länder „befreien und demokratisieren“ - sie sind und waren immer die Guten.

Vertigo
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Vertigo » 15.03.2023 06:39

Werter Tomtom was ist deine Motivation nur schon in Betracht zu ziehen, dass Daniele Ganser eine vernünftige Informationsquelle darstellt. Bei allem Respekt, aber man muss dem Typoen ja nicht wahnsinnig lange zuhören um selbst als absoluter Laie herauszufinden dass der Typ absoluten Quatsch von sich gibt. Würde man ihn als Rattenfänger wären die kleinen Nager beleidigt.
Weshalb gelten für dich per se alle Informationen von professionellen Journalisten welche versuchen nach besten Wissen und Gewissen Informationen aufzutreiben und zu verarbeiten als falsch?
(Und nein, du musst auch nicht alles blind glauben was dir aufgetischt wird)
Hingegen schenkst du irgendwelchen dubiosen Figuren die mehrfach der bewussten Lüge überführt wurden Glauben. Das war schon während der Coronapandemie (zB Bakhdi) der Fall und jetzt wiederholt sich das Ganze.
Mein lieber Freund wo bist du nur falsch abgebogen?

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Graf Choinjcki
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von Graf Choinjcki » 15.03.2023 06:46

tomtom hat geschrieben:
15.03.2023 06:36
Sorry Graf. Wer diesem Mann zuhört, merkt sehr bald, dass das durchaus Hand und Fuss hat.
er sieht sympatisch aus, kann gut sprechen (da spielt es auch keine rolle, ob es der wahrheit entspricht...). er erzählt nicht das gleiche wie andere, hey, das muss doch einfach stimmen. also ich glaube ihm...

vertigo hat dir die antwort dazu schon gegeben.
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tomtom
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Re: Ukraine-Krise

Beitrag von tomtom » 15.03.2023 07:22

Vertigo hat geschrieben:
15.03.2023 06:39
Werter Tomtom was ist deine Motivation nur schon in Betracht zu ziehen, dass Daniele Ganser eine vernünftige Informationsquelle darstellt. Bei allem Respekt, aber man muss dem Typoen ja nicht wahnsinnig lange zuhören um selbst als absoluter Laie herauszufinden dass der Typ absoluten Quatsch von sich gibt. Würde man ihn als Rattenfänger wären die kleinen Nager beleidigt.
Weshalb gelten für dich per se alle Informationen von professionellen Journalisten welche versuchen nach besten Wissen und Gewissen Informationen aufzutreiben und zu verarbeiten als falsch?
(Und nein, du musst auch nicht alles blind glauben was dir aufgetischt wird)
Hingegen schenkst du irgendwelchen dubiosen Figuren die mehrfach der bewussten Lüge überführt wurden Glauben. Das war schon während der Coronapandemie (zB Bakhdi) der Fall und jetzt wiederholt sich das Ganze.
Mein lieber Freund wo bist du nur falsch abgebogen?
Dort wo eine grosse Anzahl an Mitmenschen die Nachrichten nicht mehr hören und sehen konnten/wollten. Wir wurden monatelang mit undefinierten Zahlen zugeschossen ohne Relation. Und es wird nur eine Meinung akzeptiert und sogar eine Spritze als alternativlos verkauft etc.. Du als Arzt solltest doch wissen, dass in der Medizin (wobei man das so wohl auch nicht schreiben kann, wie bei „DIE Wissenschaft“) es nie nur eine Methode gibt. Die vierte Macht hat die Arbeit eingestellt, sodass man gezwungen war sich alternativ zu informieren.
Dass dies dazu führt, effektiv falsche Informationen zu erhalten, obliegt dann, wie es Ganser sagt, der Medienkompetenz. Ich fetz mich mit einem ehemaligen Chefredaktor seit Anbeginn der C Kampagne und nun ist seit Monaten klar, was da selbst in der CH bezüglich Medien und Politik abgelaufen ist - in D ist es noch krasser - da werden regierungsnahe Personen in wichtigen Stellen bspw. bei TV Sendern installiert - oder auch in Gerichten.
Es ist alles etwas entgleist und nichts ist, wie es scheint. Bill Gates hat schon vor vielen Jahren gesagt, wer die Macht über die Bilder hat, hat die Macht über die Köpfe.
Du, lieber Freund, könntest schon lange gemerkt haben, dass….😉

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