Verbesserung Schiedsrichterwesen

Die weite Fussballwelt ausserhalb des FCSG
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Ex-User

Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Ex-User » 07.08.2022 18:46

Ich frage mich ob es wirklich nicht möglich wäre ein Profitum für Schiedsrichter einzuführen?

So viel Geld wie füe diesen Sport ausgegeben wird sollte das doch drinliegen.

Die Schiris können ja sowieso pfeifen wie sie wollen, Konsequenzen hat es eh keine, da der Anreiz Spielleiter zu werden einfach nicht da ist. Fähndrich, Piccolo, Schärer und wie sie alle heissen sie mMn mit diesem schnellen Fussball heillos überfordert.
20 hoffnungsvolle Refs die sich Woche für Woche beweisen müssen, sollte doch finanzierbar sein. Gratis machen sie es jetzt auch nicht. Aber wenn sie schlecht pfeiffen werden sie zuerst zurückgestuft. Die top 5 Schiris verdienen mehr als die anderen. Und jeder will das Ziel haben besser zu sein. Ende Saison werden die schlechtesten 5 aussortiert und können sich anderswo bewerben.. Dann pfeiffen irgendwann nur noch solche die das wollen, weil es ein Job ist wo man etwas leisten muss!!

speed85
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von speed85 » 07.08.2022 20:15

Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Warnung: Obiger Beitrag enthält u.U. Ironie und/oder Satire. Ironie/Satire steht unter Verdacht bei bestimmten Gefährdungsgruppen Krebs auszulösen. Vor allem, wenn es konsumiert wird, ohne erkannt zu werden!

John_Klerk
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von John_Klerk » 07.08.2022 20:19

speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Das machts nicht besser. Aber kann es wirklich sein, dass z.B. Schärrer international ein dermassen gutes, resp. Konträres Ansehen (gemessen an seinen intern. Einsätzen) geniesst, wie hierzulande?

speed85
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von speed85 » 07.08.2022 20:26

John_Klerk hat geschrieben:
07.08.2022 20:19
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Das machts nicht besser. Aber kann es wirklich sein, dass z.B. Schärrer international ein dermassen gutes, resp. Konträres Ansehen (gemessen an seinen intern. Einsätzen) geniesst, wie hierzulande?
Kommt halt immer darauf an, bei YB gegen GC hat mir die Spielleitung von Schärer gut gefallen.

Aber teilweise ist das Gefälle halt schon gross, wenn du mittwochs Champions League pfeifst und samstags dann halt nicht Bundesliga sondern Super League pfeifen musst, weil du Schweizer bist...

Sandro Schärer ist bei uns ja vor allem wegen seiner VAR-Intervention unbeliebt beim Zigi-Penalty...
Sonst gibts glaub ich bei unseren Spiele keine grossen Sachen.

Mit Piccolo werde ich einfach nicht warm...
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Graf Choinjcki
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Graf Choinjcki » 07.08.2022 20:34

speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:26

Sandro Schärer ist bei uns ja vor allem wegen seiner VAR-Intervention unbeliebt beim Zigi-Penalty...
Sonst gibts glaub ich bei unseren Spiele keine grossen Sachen.
rote karte von servette als var zurück genommen. 1. spiel mit var gegen luzern unnöttig eingegriffen, kamen schon mehrere sachen zusammen. aber so wie ich es in erinnerung habe, immer scheisse als var, als schiri auf dem platz mag ich mich nicht an spielentscheidende fehler erinnern
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Magic
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Magic » 07.08.2022 21:35

speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Lieber Speed, mich würde es von dir einmal interessieren, wie du die Thematik "Foul mit offener Sohle" (Gnonto, Schmidt und der GC-Spieler gestern) vergleichen bzw. beurteilen würdest. Merci.

speed85
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von speed85 » 07.08.2022 23:13

Magic hat geschrieben:
07.08.2022 21:35
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Lieber Speed, mich würde es von dir einmal interessieren, wie du die Thematik "Foul mit offener Sohle" (Gnonto, Schmidt und der GC-Spieler gestern) vergleichen bzw. beurteilen würdest. Merci.
Vergleich:
Schmidt: Trifft von vorne Knie RIchtung Kniescheibe, zieht zwar sofort zurück, jedoch etwas zu spät, um die Gefahr deutlich zu reduzieren
Gnonto: Trifft seitlich von hinten Knie Wade/Kraftwirkung eher nach unten und tiefe Intensität

Bei Schmidts-Foul ist die Verletzungsgefahr massiv grösser (im schlimmsten Fall zertrümmerte Patella/Kniescheibe) als beim Foul von Gnoto. Gnotos Aktion wirkt in Gelenkrichtung (beugt das Knie durch), Schmidts-Aktion wirkt auf der Gegenseite.

Bei Gnoto könnte man rot geben, gelb ist für mich aber die richtigere Karte. Meines Erachtens hätte der VAR ihn dafür nicht rausholen sollen. Aber geht für mich in Ordnung, dass er nur gelb gibt.
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hello again
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von hello again » 08.08.2022 00:08

speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 23:13
Magic hat geschrieben:
07.08.2022 21:35
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Lieber Speed, mich würde es von dir einmal interessieren, wie du die Thematik "Foul mit offener Sohle" (Gnonto, Schmidt und der GC-Spieler gestern) vergleichen bzw. beurteilen würdest. Merci.
Vergleich:
Schmidt: Trifft von vorne Knie RIchtung Kniescheibe, zieht zwar sofort zurück, jedoch etwas zu spät, um die Gefahr deutlich zu reduzieren
Gnonto: Trifft seitlich von hinten Knie Wade/Kraftwirkung eher nach unten und tiefe Intensität

Bei Schmidts-Foul ist die Verletzungsgefahr massiv grösser (im schlimmsten Fall zertrümmerte Patella/Kniescheibe) als beim Foul von Gnoto. Gnotos Aktion wirkt in Gelenkrichtung (beugt das Knie durch), Schmidts-Aktion wirkt auf der Gegenseite.

Bei Gnoto könnte man rot geben, gelb ist für mich aber die richtigere Karte. Meines Erachtens hätte der VAR ihn dafür nicht rausholen sollen. Aber geht für mich in Ordnung, dass er nur gelb gibt.
Ich weiss, dass du die Regeln besser kennst, aber solche Spitzfindigkeiten sind einfach Schrott....Heute trat ein Schalker einem Kölner von hinten mit den Stollen auf die Wade. So gesehen müsste es gelb geben, da die Wade kein Gelenk ist und weich gepolstert (kleiner Scherz). Der VAR hat eingegriffen und es gab rot. Entweder gibt alles mit Stollen voraus auf irgendein Körperteil rot, oder man lässt es doch gescheiter. Es ist ja auch zb völlig unmöglich zu messen, mit wieviel Krafteinwirkung so eine Aktion grad stattgefunden hat und das wäre theoretisch ein entscheidendes Kriterium. Das Brutalofoul von Cavare an Muheim hätte zb klar rot geben müssen wenn man nach gesundem Verstand entscheiden würde da die Wucht dieser Attacke Muheims Karriere locker hätte beenden können.
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Sanggallestei
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Sanggallestei » 08.08.2022 02:07

speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 23:13
Magic hat geschrieben:
07.08.2022 21:35
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Lieber Speed, mich würde es von dir einmal interessieren, wie du die Thematik "Foul mit offener Sohle" (Gnonto, Schmidt und der GC-Spieler gestern) vergleichen bzw. beurteilen würdest. Merci.
Vergleich:
Schmidt: Trifft von vorne Knie RIchtung Kniescheibe, zieht zwar sofort zurück, jedoch etwas zu spät, um die Gefahr deutlich zu reduzieren
Gnonto: Trifft seitlich von hinten Knie Wade/Kraftwirkung eher nach unten und tiefe Intensität

Bei Schmidts-Foul ist die Verletzungsgefahr massiv grösser (im schlimmsten Fall zertrümmerte Patella/Kniescheibe) als beim Foul von Gnoto. Gnotos Aktion wirkt in Gelenkrichtung (beugt das Knie durch), Schmidts-Aktion wirkt auf der Gegenseite.

Bei Gnoto könnte man rot geben, gelb ist für mich aber die richtigere Karte. Meines Erachtens hätte der VAR ihn dafür nicht rausholen sollen. Aber geht für mich in Ordnung, dass er nur gelb gibt.
Finde Gnontos Foul eher vergleichbar mit dem von Quintilla damals in Lugano, für das er nach VAR-Eingriff Rot sah. Wäre Gelb da auch angemessen gewesen? Oder Rot okay, weil er den Gegner effektiver traf als Gnonto und auch einen Angriff unterband durch das Foul?
https://youtu.be/ML85NEuv2MA?t=118 (ab Minute 1:58)

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Ben King
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Ben King » 08.08.2022 09:00

Wäre Gnonto ein St. Galler gewesen, dann wäre nur eine Farbe in Frage gekommen :D
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speed85
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von speed85 » 08.08.2022 10:04

hello again hat geschrieben:
08.08.2022 00:08
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 23:13
Magic hat geschrieben:
07.08.2022 21:35
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Lieber Speed, mich würde es von dir einmal interessieren, wie du die Thematik "Foul mit offener Sohle" (Gnonto, Schmidt und der GC-Spieler gestern) vergleichen bzw. beurteilen würdest. Merci.
Vergleich:
Schmidt: Trifft von vorne Knie RIchtung Kniescheibe, zieht zwar sofort zurück, jedoch etwas zu spät, um die Gefahr deutlich zu reduzieren
Gnonto: Trifft seitlich von hinten Knie Wade/Kraftwirkung eher nach unten und tiefe Intensität

Bei Schmidts-Foul ist die Verletzungsgefahr massiv grösser (im schlimmsten Fall zertrümmerte Patella/Kniescheibe) als beim Foul von Gnoto. Gnotos Aktion wirkt in Gelenkrichtung (beugt das Knie durch), Schmidts-Aktion wirkt auf der Gegenseite.

Bei Gnoto könnte man rot geben, gelb ist für mich aber die richtigere Karte. Meines Erachtens hätte der VAR ihn dafür nicht rausholen sollen. Aber geht für mich in Ordnung, dass er nur gelb gibt.
Ich weiss, dass du die Regeln besser kennst, aber solche Spitzfindigkeiten sind einfach Schrott....Heute trat ein Schalker einem Kölner von hinten mit den Stollen auf die Wade. So gesehen müsste es gelb geben, da die Wade kein Gelenk ist und weich gepolstert (kleiner Scherz). Der VAR hat eingegriffen und es gab rot. Entweder gibt alles mit Stollen voraus auf irgendein Körperteil rot, oder man lässt es doch gescheiter. Es ist ja auch zb völlig unmöglich zu messen, mit wieviel Krafteinwirkung so eine Aktion grad stattgefunden hat und das wäre theoretisch ein entscheidendes Kriterium. Das Brutalofoul von Cavare an Muheim hätte zb klar rot geben müssen wenn man nach gesundem Verstand entscheiden würde da die Wucht dieser Attacke Muheims Karriere locker hätte beenden können.
Deshalb gibts ja Schiedsrichter...
Wenn alles schwarz/weiss wäre könnte man auch Roboter aufstellen.

Es gibt als Hilfe Kriterien wie Absicht Ball zu spielen, Geschwindigkeit/Intensität, Stolleneinsatz, Kontrolle usw. um die Gefährlichkeit abzuschätzen. Es gibt Grundsätze, wie Treffpunkt über Knöchel spricht eher für rot.
Aber jedes Foul ist schlussendloch ein Einzelfall...
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von speed85 » 08.08.2022 10:06

Sanggallestei hat geschrieben:
08.08.2022 02:07
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 23:13
Magic hat geschrieben:
07.08.2022 21:35
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Lieber Speed, mich würde es von dir einmal interessieren, wie du die Thematik "Foul mit offener Sohle" (Gnonto, Schmidt und der GC-Spieler gestern) vergleichen bzw. beurteilen würdest. Merci.
Vergleich:
Schmidt: Trifft von vorne Knie RIchtung Kniescheibe, zieht zwar sofort zurück, jedoch etwas zu spät, um die Gefahr deutlich zu reduzieren
Gnonto: Trifft seitlich von hinten Knie Wade/Kraftwirkung eher nach unten und tiefe Intensität

Bei Schmidts-Foul ist die Verletzungsgefahr massiv grösser (im schlimmsten Fall zertrümmerte Patella/Kniescheibe) als beim Foul von Gnoto. Gnotos Aktion wirkt in Gelenkrichtung (beugt das Knie durch), Schmidts-Aktion wirkt auf der Gegenseite.

Bei Gnoto könnte man rot geben, gelb ist für mich aber die richtigere Karte. Meines Erachtens hätte der VAR ihn dafür nicht rausholen sollen. Aber geht für mich in Ordnung, dass er nur gelb gibt.
Finde Gnontos Foul eher vergleichbar mit dem von Quintilla damals in Lugano, für das er nach VAR-Eingriff Rot sah. Wäre Gelb da auch angemessen gewesen? Oder Rot okay, weil er den Gegner effektiver traf als Gnonto und auch einen Angriff unterband durch das Foul?
https://youtu.be/ML85NEuv2MA?t=118 (ab Minute 1:58)
Quintilla trifft den Gehenspieler mit grösserer Kraft und grösserer Auflagefläche satt an der Wade des STANDBEINS. Deshalb die viel grössere Gefahr, da das geerdete Standbein nicht nachgeben kann und schlimme Verletzungen möglich wären.
Bei Gnoto ist der getroffene Fuss in der Luft und kann gut nachgeben. Er trifft ihn auch nur mit einem kleinen Teil seines Fusses.
Quintillas Foul stufe ich sogar als schlimmer ein, als dasjenige von Schmidt.
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Sanggallestei
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Sanggallestei » 08.08.2022 10:55

speed85 hat geschrieben:
08.08.2022 10:06
Sanggallestei hat geschrieben:
08.08.2022 02:07
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 23:13
Magic hat geschrieben:
07.08.2022 21:35
speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Lieber Speed, mich würde es von dir einmal interessieren, wie du die Thematik "Foul mit offener Sohle" (Gnonto, Schmidt und der GC-Spieler gestern) vergleichen bzw. beurteilen würdest. Merci.
Vergleich:
Schmidt: Trifft von vorne Knie RIchtung Kniescheibe, zieht zwar sofort zurück, jedoch etwas zu spät, um die Gefahr deutlich zu reduzieren
Gnonto: Trifft seitlich von hinten Knie Wade/Kraftwirkung eher nach unten und tiefe Intensität

Bei Schmidts-Foul ist die Verletzungsgefahr massiv grösser (im schlimmsten Fall zertrümmerte Patella/Kniescheibe) als beim Foul von Gnoto. Gnotos Aktion wirkt in Gelenkrichtung (beugt das Knie durch), Schmidts-Aktion wirkt auf der Gegenseite.

Bei Gnoto könnte man rot geben, gelb ist für mich aber die richtigere Karte. Meines Erachtens hätte der VAR ihn dafür nicht rausholen sollen. Aber geht für mich in Ordnung, dass er nur gelb gibt.
Finde Gnontos Foul eher vergleichbar mit dem von Quintilla damals in Lugano, für das er nach VAR-Eingriff Rot sah. Wäre Gelb da auch angemessen gewesen? Oder Rot okay, weil er den Gegner effektiver traf als Gnonto und auch einen Angriff unterband durch das Foul?
https://youtu.be/ML85NEuv2MA?t=118 (ab Minute 1:58)
Quintilla trifft den Gehenspieler mit grösserer Kraft und grösserer Auflagefläche satt an der Wade des STANDBEINS. Deshalb die viel grössere Gefahr, da das geerdete Standbein nicht nachgeben kann und schlimme Verletzungen möglich wären.
Bei Gnoto ist der getroffene Fuss in der Luft und kann gut nachgeben. Er trifft ihn auch nur mit einem kleinen Teil seines Fusses.
Quintillas Foul stufe ich sogar als schlimmer ein, als dasjenige von Schmidt.
Danke für die Erklärungen. Sowas würde ich mir nach den Spielen von den Schiris wünschen.

Ex-User

Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Ex-User » 08.08.2022 12:26

speed85 hat geschrieben:
07.08.2022 20:15
Unsere Top-Schiris sind grösstenteils schon Profis...
Also wenn ich regelmässig eine solche Leistung im Geschäft abliefere..... :mad:

Natürlich kann man sagen Schärer pfeift international gut etc. ich denke nicht, dass es das Wissen ist.. sondern die Bequemlichkeit.
So frei nach dem Motto, wenn's falsch ist greift de VAR ein und wenn's mitten im Feld falsch ist.. dann mal so oder mal so.
Letzte Runde gut gesehen.
Bei Basel läuft ein Berner in dessen Arm (!) Bei Basel gibts nichts Bei Görtler 2te gelbe.
Gnonto macht den sterbenden Schwan (Schmidt fliegt vom Platz) Gnonto mit offener Sohle ... bekommt gelb.
Das müsste jeder sehen!!!! Einmal ist er zu spät zieht zurück, einmal hält er drauf. Stollen auf der Wade tun weh, ende aus
Der der es mit Absicht macht bekommt gelb, der andere rot?
Vielleicht muss man auch den VAR anders schulen.

Versuch zu verletzen - Eingriff SR und oder VAR
Versuch Verletzung zu vermeiden (zurückziehen) - im Ermessen SR ohne VAR Eingriff
Eine Unsportlichkeit (Ballwegschlagen) inkl gleichzeitiger Provokation zusammen mit Zeitspiel = Rot und für den Rächer den Faiplaypreis :D

Nichts desto trotz, werter Speed. Es gibt leute in der Schweiz die für weniger Geld mehr leisten müssen als diese Pfeiffen!
Dann sollen sie von mir aus 10K CHF / Spiel verdienen können, wenn sie das Spiel im Sinne des Regelwerks leiten.

4 gute Spiele leiten = 40K CHF Lohn. Jedoch wird das Spiel unabhängig danach geprüft. Viele Fehlentscheide oder Zeitspiel nicht sanktioniert = 1 Spiel CL wo man nur noch 2K verdient und 1 Spiel PL mit 500CHF.

Ich bin mir ziemlich sicher, das Niveau würde sich erhöhen.. so ein VAR für den SR und VAR. Wer Scheisse baut soll auch dafür gerade stehen.

Diese externe Instanz könnten da zB die Trainer sein oder eine andere Person jeden Vereines. Vlt sieht dann das SR Pack wie es ist wenn andere über deinen Lohn entscheiden.

Ist wie mit der Sekretärin.. mit guten Leistungen hochschl.. ähm arbeiten :D

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timão
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von timão » 08.08.2022 21:31

Wer die Rote gegen Zigi nicht gesehen hat, meldet sich bitte nicht als Schiri-Kandidat.
Danke! ;)

edit: Die geilste aller Aussagen betr. Zigi: Er habe Pusic nicht sehen können, weil er so auf den Ball fokussiert war. :D
Habe fertig!

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timão
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von timão » 08.08.2022 21:49

Luigi hat geschrieben:
08.08.2022 21:44
timão hat geschrieben:
08.08.2022 21:31
Wer die Rote gegen Zigi nicht gesehen hat, meldet sich bitte nicht als Schiri-Kandidat.
Danke! ;)

edit: Die geilste aller Aussagen betr. Zigi: Er habe Pusic nicht sehen können, weil er so auf den Ball fokussiert war. :D
Danke. Hast wohl auch nur bei den Blinden & Lahmen Fussball gespielt. :roll:
:D
nur bei den Lahmen...

edit: Warst du das mit dieser Theorie? Sorry, aber.... 😉
Habe fertig!

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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Stella » 09.08.2022 17:44

Ich sehe hier ganz ganz viel Subjektivität, aber für eine gute Diskussionsgrundlage müsste dringend Objektivität her.

Objektivität erreicht man nur mittels Datenerfassung und Auswertung. Dort kann die Leistung von Schiedsrichtern detailliert nach verschiedensten Kriterien aufgeschlüsselt werden, wie zum Beispiel die Anzahl Fehlentscheidungen in jeder Kategorie (Freistösse, Karten, ungeahndete Fouls, etc.) und für jedes Team.

Aus den Daten könnten dann harte faktenbasierte Schlüsse gezogen werden wie, dass Schiri XY im Schnitt pro Match bei Team XY 8 mal falsch liegt und beim FCSG 17 mal oder dass bei Schiri A das Heimteam immer einen Bonus zu haben scheint und der FCSG blöderweise häufig nur auswärts auf diesen Schiri trifft.

Stella
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Stella » 09.08.2022 19:01

Luigi hat geschrieben:
09.08.2022 18:00
Stella hat geschrieben:
09.08.2022 17:44
Ich sehe hier ganz ganz viel Subjektivität, aber für eine gute Diskussionsgrundlage müsste dringend Objektivität her.

Objektivität erreicht man nur mittels Datenerfassung und Auswertung. Dort kann die Leistung von Schiedsrichtern detailliert nach verschiedensten Kriterien aufgeschlüsselt werden, wie zum Beispiel die Anzahl Fehlentscheidungen in jeder Kategorie (Freistösse, Karten, ungeahndete Fouls, etc.) und für jedes Team.

Aus den Daten könnten dann harte faktenbasierte Schlüsse gezogen werden wie, dass Schiri XY im Schnitt pro Match bei Team XY 8 mal falsch liegt und beim FCSG 17 mal oder dass bei Schiri A das Heimteam immer einen Bonus zu haben scheint und der FCSG blöderweise häufig nur auswärts auf diesen Schiri trifft.
Und wer genau entscheidet, ob Fehlentscheid oder nicht? Hier beisst sich der Hund doch in den eigenen Schwanz … Subjektivität und so. ;)
Dein Input hat was. Fehlentscheide können durchaus Subjektiv sein. Müssen aber nicht.

Ich ziele ja auch nicht darauf ab Fehlentscheide zu suchen, denn dann wird das nix. Die Daten müssten nach Kategorien erhoben werden.

Beispiel: Handspiel.
Gesehen/verpennt, Angeschossen/Absicht, 16er/Mitte/16er, nix/gelb/rot, Hand oben/unten, Bewegung zum Ball ja/nein etc.

Muss nur alles genug aufgeschlüsselt werden. Je besser aufgeschlüsselt, desto mehr harte Fakten, desto mehr Objektivität.

Würde schnell ersichtlich, ob ein Schiri konsequent alles laufen lässt oder nicht. Warum er was laufen lässt und warum nicht. Und ob er unbewusst ein Team bevorzugt, weil er die Farbe blau nun mal mehr mag als grün.

Stella
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von Stella » 10.08.2022 08:36

Luigi hat geschrieben:
09.08.2022 19:20
Stella hat geschrieben:
09.08.2022 19:01
Luigi hat geschrieben:
09.08.2022 18:00
Stella hat geschrieben:
09.08.2022 17:44
Ich sehe hier ganz ganz viel Subjektivität, aber für eine gute Diskussionsgrundlage müsste dringend Objektivität her.

Objektivität erreicht man nur mittels Datenerfassung und Auswertung. Dort kann die Leistung von Schiedsrichtern detailliert nach verschiedensten Kriterien aufgeschlüsselt werden, wie zum Beispiel die Anzahl Fehlentscheidungen in jeder Kategorie (Freistösse, Karten, ungeahndete Fouls, etc.) und für jedes Team.

Aus den Daten könnten dann harte faktenbasierte Schlüsse gezogen werden wie, dass Schiri XY im Schnitt pro Match bei Team XY 8 mal falsch liegt und beim FCSG 17 mal oder dass bei Schiri A das Heimteam immer einen Bonus zu haben scheint und der FCSG blöderweise häufig nur auswärts auf diesen Schiri trifft.
Und wer genau entscheidet, ob Fehlentscheid oder nicht? Hier beisst sich der Hund doch in den eigenen Schwanz … Subjektivität und so. ;)
Dein Input hat was. Fehlentscheide können durchaus Subjektiv sein. Müssen aber nicht.

Ich ziele ja auch nicht darauf ab Fehlentscheide zu suchen, denn dann wird das nix. Die Daten müssten nach Kategorien erhoben werden.

Beispiel: Handspiel.
Gesehen/verpennt, Angeschossen/Absicht, 16er/Mitte/16er, nix/gelb/rot, Hand oben/unten, Bewegung zum Ball ja/nein etc.

Muss nur alles genug aufgeschlüsselt werden. Je besser aufgeschlüsselt, desto mehr harte Fakten, desto mehr Objektivität.

Würde schnell ersichtlich, ob ein Schiri konsequent alles laufen lässt oder nicht. Warum er was laufen lässt und warum nicht. Und ob er unbewusst ein Team bevorzugt, weil er die Farbe blau nun mal mehr mag als grün.
Wie willst du einem Schiedsrichter nachweisen, ob er erwas gesehen hat oder nicht? Wie willst du hart entscheiden, ob angeschossen oder nicht? Verstehe mich nicht falsch, aber das, was du hier möchtest, ist nicht mal in der Theorie möglich - geschweige denn in der Praxis. Solange der Faktor Mensch mitspielt, gibt es nicht einfach nur schwarz oder weiss. Team A wird in solchen Fällen immer eine andere Sichtweise und Argumentation haben wie Team B. Der Schiedsrichter hat mitunter noch eine dritte, der VAR eine vierte, der "neutrale" Zuschauer eine fünfte, der Journalist eine sechste und die beiden Fanlager eine siebte und achte Sichtweise. Das bringt alles nichts und am Ende sprechen wir nur über Fussball, der von all diesen Diskussionen lebt.
Dann erklärt man die Sichtweise doch einfach bei der Datenerhebung. Angeschossen weil ... oder verpennt weil ... (der Schiri grad nach links geschaut oder sein Schnürsenkel auf war).

Wäre also sehr wohl möglich eine objektive (mit Erklärungen unterlegte) Faktenlage in einer Datenbank zu sammeln.

Ohne gescheite Fakten bleibt aber nix anders als zu spekulieren, dass das Schiri-Wesen in der Schweiz schlecht sei oder dass unser FCSG ständig benachteiligt würde.

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greenwhite_1879
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von greenwhite_1879 » 10.08.2022 09:45

Luigi hat geschrieben:
10.08.2022 09:01
Nein. Beim Fussball spielen 11 Menschen gegen 11 Menschen und ein Mensch leitet das Spiel und ist dafür verantwortlich, dass die Regeln bestmöglich eingehalten werden. Das ist Fussball. Diskussionen wird es immer geben, weil es mittlerweile um (zu) viel geht. Aber am Ende des Tages lebt der Fussball auch von Fehlern. Ohne Fehler des Verteidigers schiesst der Stürmer kein Tor. Über den VAR als zusätzliche Unterstützung des Schiedsrichters kann man ja noch diskutieren, weil er einfach die Rolle des fünften Offiziellen übernehmen und den Schiedsrichter auf echte Fehleinschätzungen oder etwas Spielentscheidendes, was übersehen wurde, hinweisen kann. Weitere Hilfsmittel braucht es einfach nicht. Das führt nämlich nur noch zu zusätzlichen, unnötigen Diskussionen, weil das dann in der Argumentation immer als Vergleich beigezogen würde.

Ich habe mich auch über die roten Karten von Schmidt und Zigi genervt, weil ich in beiden Fällen der Meinung war, dass wir ungerecht behandelt wurden. Und ich sage nicht mal, dass die roten Karten nicht gerechtfertigt waren. Im Fall von Schmidt habe ich mich darüber genervt, weil es in vergleichbaren Fällen - die es genau genommen gar nicht gibt - nicht rot gegeben hat. Und im Fall vom Schmidt habe ich mich darüber genervt, dass die grobe Unsportlichkeit des Chinesen - für die es schlicht keinen Massstab gibt - nicht mit gleicher Härte bestraft wurde. Seither sind vier Tage vergangen, die Emotionen haben sich wieder beruhigt, GC ist noch immer mindestens gleich Scheisse wie vor dem Spiel, das wir definitiv nicht wegen dieser Szene verloren haben, und gut ist. Ich möchte keine elektronische Hilfsmittel, keine Totalüberwachung des Spielgeschehens, keine Roboter als Spielleiter und auch keine Datenbanken, anhand welcher jede Szene verglichen und mit Sicherheit noch falscher als zuvor eingeschätzt werden kann. Ich möchte einzig und alleine Fussball mit all seinen Emotionen, die nun mal dazu gehören. Und wenn es das nicht mehr gibt, dann bin ich raus und widme mich Beach Volleyball oder Synchronschwimmen, weil es da wenigstens optisch noch emotional zu und her geht ...
Word!
Der Fussball wird immer steriler und vermeintlich korrekter. Das entspricht nicht dem Sport, den ich in meinen jungen Jahren zu lieben gelernt habe und mich von Beginn an fasziniert hat. Wie lange haben wir den VAR nun schon? Für mich persönlich hat der VAR sein ursprüngliches Ziel mehr als nur verfehlt, da nun sogar noch mehr über (vermeintliche) Fehlentscheidungen diskutiert und gestritten wird. Wenn da einer hinter einem Bildschirm sitzen kann und aus diversen Kameraperspektiven, in x Wiederholungen inkl. Slowmotion die Szenen nochmals anschauen und beurteilen kann, dank haben die doch gefälligst richtig zu sein, oder nicht?
Genau hier kommen dann die von Luigi erwähnten Menschen als Hauptakteure ins Spiel. Sowas wie die vielerorts vermutlich erwartete absolute Korrektheit und Fairness mit der Einführung des VARs ist eine Utopie. Das wird es nie geben solange Menschen Fussball spielen oder als Schiedsrichter pfeifen.

Ich wünsche mir einen Fussball ohne VAR zurück. Auch damals habe ich mich hin und wieder über einen Schirientscheid aufgeregt. Damals war der Ärger gefühlt allerdings viel schneller wieder verflogen, da ja sowas wie ein korrigierender VAR nicht existierte und somit auch niemand intervenieren konnte, während dies heute ja der Fall wäre bei möglicherweise spielentscheidenden Situationen.
Mit dem VAR, so scheint es mir, wägen sich viele Fans (und wohl auch Schiedsrichter) einfach in einer vermeintlichen Sicherheit.
FC St. Gallen 1879 - 144 Jahre Fussballgeschichte

speed85
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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von speed85 » 10.08.2022 11:31

greenwhite_1879 hat geschrieben:
10.08.2022 09:45
Luigi hat geschrieben:
10.08.2022 09:01
Nein. Beim Fussball spielen 11 Menschen gegen 11 Menschen und ein Mensch leitet das Spiel und ist dafür verantwortlich, dass die Regeln bestmöglich eingehalten werden. Das ist Fussball. Diskussionen wird es immer geben, weil es mittlerweile um (zu) viel geht. Aber am Ende des Tages lebt der Fussball auch von Fehlern. Ohne Fehler des Verteidigers schiesst der Stürmer kein Tor. Über den VAR als zusätzliche Unterstützung des Schiedsrichters kann man ja noch diskutieren, weil er einfach die Rolle des fünften Offiziellen übernehmen und den Schiedsrichter auf echte Fehleinschätzungen oder etwas Spielentscheidendes, was übersehen wurde, hinweisen kann. Weitere Hilfsmittel braucht es einfach nicht. Das führt nämlich nur noch zu zusätzlichen, unnötigen Diskussionen, weil das dann in der Argumentation immer als Vergleich beigezogen würde.

Ich habe mich auch über die roten Karten von Schmidt und Zigi genervt, weil ich in beiden Fällen der Meinung war, dass wir ungerecht behandelt wurden. Und ich sage nicht mal, dass die roten Karten nicht gerechtfertigt waren. Im Fall von Schmidt habe ich mich darüber genervt, weil es in vergleichbaren Fällen - die es genau genommen gar nicht gibt - nicht rot gegeben hat. Und im Fall vom Schmidt habe ich mich darüber genervt, dass die grobe Unsportlichkeit des Chinesen - für die es schlicht keinen Massstab gibt - nicht mit gleicher Härte bestraft wurde. Seither sind vier Tage vergangen, die Emotionen haben sich wieder beruhigt, GC ist noch immer mindestens gleich Scheisse wie vor dem Spiel, das wir definitiv nicht wegen dieser Szene verloren haben, und gut ist. Ich möchte keine elektronische Hilfsmittel, keine Totalüberwachung des Spielgeschehens, keine Roboter als Spielleiter und auch keine Datenbanken, anhand welcher jede Szene verglichen und mit Sicherheit noch falscher als zuvor eingeschätzt werden kann. Ich möchte einzig und alleine Fussball mit all seinen Emotionen, die nun mal dazu gehören. Und wenn es das nicht mehr gibt, dann bin ich raus und widme mich Beach Volleyball oder Synchronschwimmen, weil es da wenigstens optisch noch emotional zu und her geht ...
Word!
Der Fussball wird immer steriler und vermeintlich korrekter. Das entspricht nicht dem Sport, den ich in meinen jungen Jahren zu lieben gelernt habe und mich von Beginn an fasziniert hat. Wie lange haben wir den VAR nun schon? Für mich persönlich hat der VAR sein ursprüngliches Ziel mehr als nur verfehlt, da nun sogar noch mehr über (vermeintliche) Fehlentscheidungen diskutiert und gestritten wird. Wenn da einer hinter einem Bildschirm sitzen kann und aus diversen Kameraperspektiven, in x Wiederholungen inkl. Slowmotion die Szenen nochmals anschauen und beurteilen kann, dank haben die doch gefälligst richtig zu sein, oder nicht?
Genau hier kommen dann die von Luigi erwähnten Menschen als Hauptakteure ins Spiel. Sowas wie die vielerorts vermutlich erwartete absolute Korrektheit und Fairness mit der Einführung des VARs ist eine Utopie. Das wird es nie geben solange Menschen Fussball spielen oder als Schiedsrichter pfeifen.

Ich wünsche mir einen Fussball ohne VAR zurück. Auch damals habe ich mich hin und wieder über einen Schirientscheid aufgeregt. Damals war der Ärger gefühlt allerdings viel schneller wieder verflogen, da ja sowas wie ein korrigierender VAR nicht existierte und somit auch niemand intervenieren konnte, während dies heute ja der Fall wäre bei möglicherweise spielentscheidenden Situationen.
Mit dem VAR, so scheint es mir, wägen sich viele Fans (und wohl auch Schiedsrichter) einfach in einer vermeintlichen Sicherheit.
Hier geht vergessen, dass es diskussionslose VAR-Entscheide gibt, welche ohne VAR zu vielen Diskussionen Anlass geben würden.

Über klare und richtige spielentscheidende Fehler diskutiert man mit dem VAR (fast) nicht mehr.
Es bleiben weniger eindeutige Szenen, die der VAR logischerweise nicht verhindern kann, u.a. weil es auch mit VAR Menschen sind.
Deshalb aber gleich auf die diskussionslosen und korrekten VAR-Entscheide verzichten zu wohlen, ist Stammtischgeplaudere.

Wäre ja wie wenn man argumentiert, dass trotz Sicherheitsgurt Menschen im Auto bei Verkehrsunfällen sterben und sich verletzen - also können wir die Sicherheitsgurte ja grad ganz abschaffen.

Siehst dus? ;)
Warnung: Obiger Beitrag enthält u.U. Ironie und/oder Satire. Ironie/Satire steht unter Verdacht bei bestimmten Gefährdungsgruppen Krebs auszulösen. Vor allem, wenn es konsumiert wird, ohne erkannt zu werden!

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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von greenwhite_1879 » 10.08.2022 13:59

speed85 hat geschrieben:
10.08.2022 11:31

Hier geht vergessen, dass es diskussionslose VAR-Entscheide gibt, welche ohne VAR zu vielen Diskussionen Anlass geben würden.

Über klare und richtige spielentscheidende Fehler diskutiert man mit dem VAR (fast) nicht mehr.
Es bleiben weniger eindeutige Szenen, die der VAR logischerweise nicht verhindern kann, u.a. weil es auch mit VAR Menschen sind.
Deshalb aber gleich auf die diskussionslosen und korrekten VAR-Entscheide verzichten zu wohlen, ist Stammtischgeplaudere.

Wäre ja wie wenn man argumentiert, dass trotz Sicherheitsgurt Menschen im Auto bei Verkehrsunfällen sterben und sich verletzen - also können wir die Sicherheitsgurte ja grad ganz abschaffen.

Siehst dus? ;)
Ich sehe deinen Einwand, ja. Da habe ich meinen Gedanken zu wenig weit gesponnen.
Der Vergleich mit dem Sicherheitsgurt scheint mir da jedoch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen ;)
FC St. Gallen 1879 - 144 Jahre Fussballgeschichte

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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von speed85 » 10.08.2022 14:33

greenwhite_1879 hat geschrieben:
10.08.2022 13:59
speed85 hat geschrieben:
10.08.2022 11:31

Hier geht vergessen, dass es diskussionslose VAR-Entscheide gibt, welche ohne VAR zu vielen Diskussionen Anlass geben würden.

Über klare und richtige spielentscheidende Fehler diskutiert man mit dem VAR (fast) nicht mehr.
Es bleiben weniger eindeutige Szenen, die der VAR logischerweise nicht verhindern kann, u.a. weil es auch mit VAR Menschen sind.
Deshalb aber gleich auf die diskussionslosen und korrekten VAR-Entscheide verzichten zu wohlen, ist Stammtischgeplaudere.

Wäre ja wie wenn man argumentiert, dass trotz Sicherheitsgurt Menschen im Auto bei Verkehrsunfällen sterben und sich verletzen - also können wir die Sicherheitsgurte ja grad ganz abschaffen.

Siehst dus? ;)
Ich sehe deinen Einwand, ja. Da habe ich meinen Gedanken zu wenig weit gesponnen.
Der Vergleich mit dem Sicherheitsgurt scheint mir da jedoch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen ;)
An den Haaren?
Du meinst an den Polyesterfäden? ;)

"Ein Anschnallgurt besteht aus künstlichen Fäden – hauchdünnen Polyesterfäden."
Warnung: Obiger Beitrag enthält u.U. Ironie und/oder Satire. Ironie/Satire steht unter Verdacht bei bestimmten Gefährdungsgruppen Krebs auszulösen. Vor allem, wenn es konsumiert wird, ohne erkannt zu werden!

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Re: Verbesserung Schiedsrichterwesen

Beitrag von greenwhite_1879 » 10.08.2022 15:34

speed85 hat geschrieben:
10.08.2022 14:33
greenwhite_1879 hat geschrieben:
10.08.2022 13:59
speed85 hat geschrieben:
10.08.2022 11:31

Hier geht vergessen, dass es diskussionslose VAR-Entscheide gibt, welche ohne VAR zu vielen Diskussionen Anlass geben würden.

Über klare und richtige spielentscheidende Fehler diskutiert man mit dem VAR (fast) nicht mehr.
Es bleiben weniger eindeutige Szenen, die der VAR logischerweise nicht verhindern kann, u.a. weil es auch mit VAR Menschen sind.
Deshalb aber gleich auf die diskussionslosen und korrekten VAR-Entscheide verzichten zu wohlen, ist Stammtischgeplaudere.

Wäre ja wie wenn man argumentiert, dass trotz Sicherheitsgurt Menschen im Auto bei Verkehrsunfällen sterben und sich verletzen - also können wir die Sicherheitsgurte ja grad ganz abschaffen.

Siehst dus? ;)
Ich sehe deinen Einwand, ja. Da habe ich meinen Gedanken zu wenig weit gesponnen.
Der Vergleich mit dem Sicherheitsgurt scheint mir da jedoch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen ;)
An den Haaren?
Du meinst an den Polyesterfäden? ;)

"Ein Anschnallgurt besteht aus künstlichen Fäden – hauchdünnen Polyesterfäden."
Mea culpa :p
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